A psia mać... to niech ta barka no ten statek, mały ma 19,99m to zmieści się w temacie.

Nie bądź taki hey do przodu - nie ma takich barek.
Albo mały statek albo nowy temat.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Plitkin, to akurat z pewnością nie o Tobie, ale jmper ma rację. Do szydzenia i zabierania patentów, mądral tu niemało.
Dam więc im pewną pożywkę, wracając do rzeczy.
Wg mnie ustępuje:
1: B bo A płynie prawą stroną szlaku żeglownego
2: A bo na silniku ustępuje temu na żaglach
3: B bo A płynie przy prawej krawędzi szlaku żeglownego (analogiczna sytuacja do drugiej, jednakże rozróżniamy żagle i silniki)
4: B bo jacht A płynie blisko prawego brzegu.
Tak ja rozumiem przepisy i szczerze strach je stosować bo praktyka mazurska jest całkowicie inna.
Oczywiście jeśli ktoś uważa inaczej to chętnie zapoznam się z opinią.

Do Były_User 934585: a w jakiej sytuacji to miałoby mieć miejsce? Barka 30m jako duży statek praktycznie zawsze ma pierwszeństwo przed zagłówka 8m.

Ok!

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Wiem ale przedobrzyłem z szukaniem przykładu bo z zasady mały statek ma ustępować statkom. Szukanie pierwszeństwa z jednostką, która z powodu ciężaru a więc bezwładności będzie miała trudności z ustąpieniem nam drogi jest szaleństwem.
Znajomość przepisów może nam uratować D. Zdrowy rozsądek może uratować nam życie.

A tak na marginesie to fajnie znaleźć powód aby ponownie zajrzeć do przepisów.

Wiele pchaczy ma poniżej 20 m długości

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Pchacz + barka i mamy 19m i 101cm - i znowu plecy blada.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Ten pchacz z obrazka powyżej ma 17,05 m długości.

Ten poniżej ma tylko 12,04 m.


Czyli taki pchacz bez barki będzie małym statkiem.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Brawo - wygrał pan talon na balon, jeśli pchacz zgubi barkę.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Małym statkiem jest także mały statek prowadzący zestaw złożony z małych statków.

Proszę bardzo: pokazany wyżej pchacz Fabico-6 i dwie barki pchane typu P-60 (długość 14,72 m). Razem cały zestaw ma 41,5 m, a nadal jest małym statkiem.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dwa talony?
A balon?

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

3: A płynie przy LEWEJ krawędzi toru (szlaku?) więc nie może mieć pierwszeństwa z tego tytułu
4: z rysunku nie wynika by to była prawa strona więc motorówka ustępuje

Wydaje mi się, że najwięcej problemów sprawia interpretacja PRAWEJ strony. Proszę spojrzeć na to w taki sposób, że statek trzymający się prawego brzegu (bo ruch prawostronny jak na ulicach) płynie z silnym prądem rzeki więc ma ograniczoną manewrowość i dlatego ma pierwszeństwo. W drugą stronę płynąc będzie po lewej stronie szlaku mimo że brzeg będzie miał po swojej prawej burcie - będzie płynął pod prąd i wówczas przepisy nie dają mu żadnego pierwszeństwa.

3. Prawo wyraźnie określa co jest prawą a co lewą stroną szlaku żeglownego. Prawa strona to czerwona boja, lewa - zielona. Jednakże ustawodawca dalszej części stosuje termin krawędzi w odróżnieniu od strony. Rozumiem więc że prawa krawędź z braku innej definicji to ta, która jest z prawej burty. Więc?
Zauważ że szlak może mieć 500m szerokości. Co innego płynąć przy krawędzi czyli powiedzmy 10m od niej, a co innego płynąć po prostu prawa strona, czyli np 200m od prawej krawędzi ale wciąż na prawej połowie szlaku.

4. Motorówka płynie przy prawym brzegu, bo ma go z prawej burty. Przepisy nie okreslają, który brzeg jest prawy a który lewy. A może określa?, pytałem o to wcześniej, ale... cóż, odpowiedzi były jakie były...

Ad 1 - za mało danych. Obydwie jednostki są w torze, A płynie pod prąd, a B może jest tylko w trakcie przecięcia toru, a może halsuje pod prąd i wiatr. Dwie możliwe odpowiedzi.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Plitkin na pewno nie piję do ciebie. Akurat twoje wypowiedzi są zawsze merytoryczne i wyważone. Mówię o ogólnym wydźwięku tego wątku. Ktoś zapytał o coś i zanim dostał jakieś sensowne odpowiedzi został wyśmiany. Że całkowity brak wiedzy, że nie powinien w ogóle mieć uprawnień, że uprawnienia nabył na bazarze Różyckiego itp.
Tymczasem kiedy padło konkretne pytanie, z rozrysowanymi sytuacjami, nagle okazało się że albo 'poczytaj sobie przepisy', albo dwie odpowiedzi, różne! Skoro to taka prosta sprawa powinien dostać dziesięć identycznych. Albo jedną którą potem dziesięciu by potwierdziło.
Ja np. też chętnie dowiedziałbym się jaka jest właściwa odpowiedź na pytanie autora wątku, ale już wiem że tutaj się tego nie dowiem. Jeśli już to będzie zażarta dyskusja w stylu 'moja racja najmojsza' z cytowaniem fragmentów przepisów oraz ich interpretacją (którą każdy ma oczywiście swoją).
Całe szczęście na śródlądziu póki co nie pływam więc moja ciekawość jest czysto akademicka (choć sporo dyskusji także na temat interpretacji MPZZM też można znaleźć na tym forum). I całe szczęście że na wodzie - jak wszędzie zresztą - w większości wystarczy zachować zdrowy rozsądek.

Aha, a odpowiedzi które padły posiadają zastrzeżenia "na logikę" oraz "moim zdaniem". Czyli autorzy tak do końca nie są ich pewni...

Na koniec dodam jeszcze że często się spotykam z tego typu traktowaniem na różnych forach - jeśli ktoś, zwłaszcza ktoś nowy, zada pytanie które jest np. niezbyt szczęśliwie sformułowane, albo wg. innych banalne, zawsze może liczyć na lożę szyderców. Niestety nie wszyscy mają odpowiednio grubą skórę i często zrażają się po pierwszym występie. Przez to forum traci, bo mniej jest nowych piszących. No ale pewnie taka już jest ta ludzka natura, sam święty nie jestem...

Nie, strony toru czy szlaku wyznaczają znaki (lub przepisy gdy znaków nie ma). Znaki mogą być na wodzie ale również na brzegach. Prawa strona jest po prawej burcie statku który płynie z prądem. Ma ograniczoną manewrowość i dlatego prawo nadaje mu pierwszeństwo. Gdyby było jak piszesz to byłoby jak w ruchu drogowym i nie uwzględniałoby wcale prądów rzek.
Ustawodawca używa terminu "krawędź szlaku żeglownego" co oznacza że pierwszeństwo nie obowiązuje po całej prawej stronie ...

To fakt i jest to smutne. Również wyrażałem swoje zniesmaczenie tym faktem.

A to mała poprawka: w ruchu drogowym też taka podobna jest zasada, pierwszeństwo ma jadący pod górkę - no bo on akurat ma pod górkę - i w razie potrzeby jadący w dół ma ustąpić. Mam to na co dzień, jako góral.
Przepis pono zniknął z nowej wersji naszego kodeksu, ale Konwencja Genewska obowiązuje, EUropejczyków

Przepisy drogowe też należy czytać całościowo, jako też ze zrozumieniem; a myślenie i rozsądek również pomaga

Jakie to ma znaczenie? Rzecz dzieje się na Mazurach, nie ma prądów. Czy B przecina czy halsuje, jego sprawa. A płynie spokojnie prawą stroną szlaku i wg przepisów ma pierwszeństwo. Jeśli nie, podaj przepis na podstawie którego A powinien ustąpić B.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Strony szlaku wyznaczają przepisy. Owszem. O krawędziach nie ma mowy, ani o brzegu. Ustawodawca nie napisał o krawędzi znajdującej się po prawej stronie szlaku... Wówczas byłoby wiadomo, o którą chodzi tylko o prawej krawędzi, czyli tej z prawej burty.
Jeśli idziemy po ulicy lewa stroną drogi to idziemy ta strona którą mamy po lewej stronie. Jak zawrócimy to lewa będzie z drugiej strony.

Stąd moje pytanie na początku. Myślałem że jest tu ktoś kto ma wiedzę i doświadczenie, i wyrazi swoją opinię wraz z argumentami. Bo w tej chwili to naprawdę nie wiem jak się pływa po Mazurach...

Zauważ, że kilka takich osób się znalazło i każda z nich ma inne spojrzenie na problematykę.

A to oznacza, że:



po Mazurach pływa się bezpiecznie, kierując się rozsądkiem i ograniczonym zaufaniem do wszystkich wokół.

Podam Ci przykład: jestem absolutnie przekonany, że 90% kierowców (w tym bardzo dośwaidczonych, w tym tych, którzy wyśmiewali Twoje pytania na forum) nie odpowiedziałoby z marszu na kilka pytań z Prawa o Ruchu Drogowym. Mimo to, te osoby jeżdżą od lat i robią to bezpiecznie, pokonując setki tysięcy kilometrów.

Zwłaszcza jak się zapyta o rondo i kierunkowskazy, albo o rondo z dwoma pasami ruchu i pierwszeństwo na nich

Jeżeli chodzi o rondo i kierunkowskazy, to nawet instruktorzy i egzaminatorzy nie mają sztywnych zasad. Jestem parę lat po egzaminie na kat. A i ten temat rozkminiałem, gdyż ja mam inną zasadę używania kierunkowskazów na rondzie niż większość kierowców (którzy, z kolei, nie trzymają się chyba żadnej zasady), więc pytałem o to. Mało tego, widziałem jak na egzaminach eden egzaminowany robił tak, a drugi inaczej i było zaliczane bez uwag.

Moja zasada (uważam, że jest ona dobra gdyż gwarantuje większą płynność ruchu) - to przy skręcie na rondzie w lewo (trzeci zjazd) - zawczasu włączam lewy kierunkowskaz i dopiero po minięciu drugiego zjazdu włączam prawy. Jadąć w pierwszy zjazd (wprawo) włączam prawy kierunkowskaz. Jadąc na wprost (drugi zjazd) przed rondem nie włączam żadnego, a przed zjazdem z ronda włączam prawy (po minięciu pierwszego zjazdu).
Oglądałem kiedyś program na TVN Turbo na ten temat oraz czytałem artykuł w którymś czasopiśmie motoryzacyjnym. Chaos w tym zakresie jest tak duży, że były tam inne informacje, podparte, rzecz jasna, opiniami różnych zasłużonych osób z drogówki.

Zresztą same znaki poziome na rondzie często są sprzeczne z logiką używania kierunkowskazów (na dużych rondach są pasy np. do skrętu w lewo, jazdy na wprost czy skrętu w prawo). Teoretycznie przy opuszczaniu ronda mamy obowiązek użycia kierunkowskazu, ale jeżeli jest tam taki pas do jazdy na wprost - to nie powinniśmy.

A ja widzę, że napisał - spójrz w załącznik.

Napisał, ale nie opisał (nie zdefiniował)...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Nie jest napisane przecież która krawędź jest prawa, a która lewa.
Skoro napisal "przy prawej krawędzi szlaku żeglownego lub blisko prawego brzegu" to sugeruje że chodzi o te krawędź która jest po tej stronie co brzeg. A prawy brzeg jest z prawej strony jachtu, więc krawędź też.
A zatem to, która krawędź jest prawa zależy od tego, w która stronę płynie jacht, a nie od tego gdzie jest prawa strona szlaku.

Prawy brzeg jest z prawej strony szlaku.

Podobnie prawy brzeg Wisły jest zawsze po jej wschodniej stronie, niezależnie od tego, w którą stronę się płynie.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

No i dodam, że "powinien zachować swój kurs", a nabycie prawa drogi - to dwa zupełnie różne pojęcia. Nikt nie mówi o tym, że powinien przestać ustępować choćby przez zmianę prędkości lub wręcz zatrzymanie się. Te przepisy mają sporo wad. Dlatego nie tylko pytanie autora wątku jest zasadne, ale i zachowanie ostrożności i nadrzędną zasada o unikaniu kolizji są w praktyce najważniejsze.

Podziękowałem za post gdyż nosiłem się z zamiarem napisania czegoś bardzo podobnego. Dodam jedynie, że prócz szyderców jest na naszym(?) forum dosyć duży problem z żartownisiami „offtopowcami” i nic nie wnoszącymi klakierami.
Ale wracając do tematu, nie znam dokładnie naszego prawa i nie mam monopolu na jedynie słuszne jego interpretowanie dlatego napisałem o rozsądku, logice i poszukiwaniu analogii.

@Adzik
Nie zgodzę się z twoją interpretacja gdyż przepisy dotyczą wszystkich dróg śródlądowych a dodatkowo w całej Europie dąży się do ich zunifikowania. Śródlądowy szlak żeglowny może być wytyczony nie tylko na „rwącej” rzece ale także jeziorze, sztucznym kanale lub zbiorniku a nawet kanale lateralnym. Natomiast sama rzeka może i to nawet dość często w dolnym swoim biegu zmieniać kierunek prądu. Dlatego twoja wykładnia o wyłącznym uprzywilejowaniu prawej strony szlaku żeglownego jest nielogiczna i nie ma praktycznych podstaw. Tym bardziej, że całkowicie inne prawidła opisują sytuacje w których należy ustępować jednostką idącym w dół rzeki.

@Sebel
Twoja interpretacja pierwszego przykładu jest całkowicie irracjonalna, chcesz uprzywilejować jednostkę łamiącą podstawowe zasady ruchu prawostronnego, która płynie po nieprawidłowej stronie szlaku wodnego. W przykładzie drugim i trzecim jesteś niekonsekwentny, raz stosujesz zasadę uprzywilejowanego przepływu prawą stroną szlaku wodnego (prawidłowo) a za drugim razem powołujesz się na hierarchie względem napędu (w tym wypadku niemającą zastosowania). O czwartym przykładzie już pisałem i tu naprawdę trzeba zachować szczególną ostrożność i rozsadek.

I nawet na Mazurach nie powinieneś bać się pływać zgodnie z przyjętymi i obowiązującymi regulacjami ale tak jak już wcześniej zauważono powinieneś kierować się także rozsądkiem i ograniczonym zaufaniem do innych użytkowników.

@Plitkin
Odsyłając ciebie do „odpowiednich służb” nie miałem nic zdrożnego na myśli. Kto jak nie policja wodna, WOPR i inni organizatorzy imprez na wodzie potrafią lepiej zinterpretować zasady ruchu na wodzie. A że ktoś się pomylił to jeszcze o niczym nie świadczy, sam przywołałeś analogie ruchu drogowego. Na drodze policjant także może niesłusznie ukarać ciebie mandatem, którego oczywiście możesz nie odbierać.

Wracając do „krzyżówek” to dzięki kol. Wojtkowi znamy już dokładne przepisy i tak naprawdę nic one nie zmieniły w moim toku rozumowania. Nie masz racji podważając znaczenie zwrotu „powinien zachować swój kurs”. Jest to niczym innym jak „stand on vessel” i na tym moglibyśmy poprzestać ale może faktycznie można byłoby zredagować te przepisy bardziej jednoznacznie.

Spytałem kilkoro znajomych i w początkowej fazie dyskusji padło nawet parę odpowiedzi 4xA ale tak naprawdę to wątpliwości raczej zostały szybko rozwiane a większa dyskusja skupiła się nad czwartym przykładem, oczywiście nieprzekonani pozostaną zawsze nieprzekonani.
Jeżeli miałbym szukać jakiejś prawidłowości to „bluewater boys” w pierwszym odruchu typowały 4xA, natomiast „brownwater boys” ale pływający na zachód od Odry od razu podawali A,B,B i dość długo zastanawiali się nad ostatnią odpowiedzią.

W podsumowaniu przypomnę jeszcze, że tak naprawdę to główne zasady są bardzo proste, mamy ruch prawostronny, nie wymuszamy pierwszeństwa, ustępujemy temu kto ma trudniejszą sytuacje i co najważniejsze ustępuje ten kto ma więcej miejsca a cała reszta to już pochodne.

Jeżeli komuś interpretacja naszych przepisów stwarza naprawdę jakiś większy problem to polecam oficjalny ekstrakt z regulacji „zachodnich” i gwarantuje, że stosowanie ich na naszych wodach nikomu nie zaszkodzi.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Ta różnorodność w interpretacji tym bardziej jest świadectwem na to, że szyderka w tym wątku była zupełnie bezzasadna.

Szyderka może jednakoż wynikać z niezrozumienia.
Niezrozumienia że ręka prawa pozostaje prawą, nawet gdy posiadacz odwróci się tyłem; a nawet gdy spojrzy w lustro.
I przecież objaśnialim, jak moglim, nawet rysunkowo...
A jednak, a nadal... Przebóg, czyżby praw-nik?

Drogi SIRKu, ja nikogo nie chcę uprzywilejowywać. Chcę zrozumieć nasze przepisy.
Co do niekonsekwencji, ustawodawca rozróżnia statki różnej kategorii, i dla nich jeden paragraf, i statki żaglowe, dla nich jest inny paragraf.