Tak napisał Catz 15 maja 2013, o 23:39

Ja już się pogubiłem w tym i inni chyba też co chcesz udowodnić?

Właśnie się odzywam.

Ktoś musiałby to inne spojrzenie zaakceptować i zrealizować, ale kto?

Gdzie są te manowce a gdzie ich nie ma.?

A na domiar umysły zainteresowane poszerzeniem oglądu świata, weryfikacją wiedzy czy innym spojrzeniem - choćby jeno bo je to bawi - stanowią margines.
Jak już o marginesach

I dążeniu do setki

Poniewaz to dusputa o kadlubach i falach a myla mowa o wkleslosciach Jeanneau Sun Fast 3300 to napisze ze mnie ta lodka bardzo sie podoba ale po testach magazynu Yachting Wourld w tej klasie zwyciezyl o "zelazko" Dehler 30 OD. W nowym numerze YW zapowiadaja artykol na ten temat, ciekaw jestem jakie byly kryteria oceny. Ciekaw jestem rowniez jake wspolczynniki wyrownawcze beda mialy jachty rywalizujace bo na razie ich nie maja w ORC.

Akurat Ty nie musisz zadawać takich pytań: sam kiedyś już na nie odpowiedziałeś: zaakceptowałeś i zrealizowałeś.
Dzięki Ci za to.
Było takich jeszcze kilku, ale wątpię czy dziś by się znalezli, (czytając nasze forum)
czy byli by... aż tak odważni.

Ja na ich miejscu omijał bym Strzeleckiego z daleka.
Bo nie ważne; czy obrażał, czy jego obrażano, ale smród pozostał.
Tak samo nie ważne czy on doprowadza wszystkie wątki do PIPa czy robią to inni,
ale... j.w.

MJS

ps M@rku: dla mnie temat SunFasta jest już zamknięty: nie ważne czy i co dalej:
Zaistniał, potwierdził moje przemyślenia, i mógłby już nawet nigdzie nie startować,
tak samo jak (komercyjny pustak) Revolution*. Jest faktem i pozamiatane. (jak by się wyraził nasz (nieobecny tu dziś) kolega ).

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Ja rozumim ze to moze byc dla Ciebie najwazniejsze ale musisz zrozumiec ze nie wszyscy podzielaja twoj punkt widzenia na konstrukcje jachtow.
Dla mnie i wiekszosci moich zeglujacych kolegow temat dopiero sie zaczyna bo dla nas najwazniejsze jest to czy bedzie konkurencyjny w najbardziej precyzyjnej formule ORC Int.

Nie skonczy sie to nigdy, bo jedni pisza o pomyslach, a drudzy o formule.
W tytule watku, absurdalnym zreszta, nic nie ma o konkurencji w precyzyjnej formule ORC.
Powtorze pytanie, czy ta formula uwzglednia talent autora jachtu, potencjal technologiczny stoczni i szmal zalogi?
Rozumiem pozycje regatowcow, wszedzie jestescie tacy sami, ale co wam kaze pisac o sprawach was interesujacych malo?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

A temat watku to jacht na Baltyk Bez doprecyzowania nie ma sesu bo nie wiadomo dla kogo i do jakiego rodzaju zeglowania.

To proste.
Brunetka po trzydziestce piątce bez nałogów. Pływająca w sezonie 2 razy na Bornholm z Gdyni, raz na Rugię, 6 razy na Hel, regaty GWG, B8. Załoga: syn z pierwszego małżeństwa 13 lat, partner (58 lat wojskowy z niedowładem kolana).
v

Problematyka jachtu zdaje się jest bardziej skomplikowana, niż nam się wydaje, na co dzień. Zdaje się, że jest to struktura przestrzenna i na każdym kierunku ma co najmniej trzy aspekty. Stojąc w hipotetycznym kokpicie kadłuba, zdajemy sobie sprawę, że ważną rolę gra tutaj czynnik czasu: przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Kojarzy się z klasyką, realnością i futurystyką. Z kolei forma posiadania przemieszcza nas jakby w poprzek: jacht klubowy, własny i czarterowy. Do tego przystają rodzaje akwenów: śródlądzie, Bałtyk i oceany. Ze szczególnym uwzglednieniem rejsu dookoła globu, jako największym wyznacznikiem. Blisko tego znajduje się kolejna linia podziału jachtu na szkolny, turystyczny i regatowy. Trochę tego jest, jednak to nie wszystko. W obecnych czasach kapitału nad tym wszystkim pieczę sprawuje syndrom wartości: tani, średni i drogi. Ale też, w ślad za tym kołacze podział na: mieczowy, kabinowy i balastowy. No, a jakby dodać coś ze splendoru i satysfakcji: skromny, standardowy i komfortowy. Mały, średni i duży. Drewniany, metalowy, tworzywowy. Mało zanurzony, średnio czy głęboko. Niska burta, średnia, wysoka. Wszechobecna wysokość stania w kabinie... Ket, slup, jol/kecz. I gdyby to wszystko (a może i więcej) rozrysować na wykresie przestrzennym, to bylaby całkiem ciekawa struktura wektorowa. A są jeszcze jachty leżakujące na brzegu, zaportowane na przystani i pływające. Pływające powoli, przeciętnie i szybko. Chybotliwe, stabilne i bardzo stabilne. Uff... tematyka jest bardzo rozległa i zagęszczona. Stąd duża różnica zdań, spojrzeń i ocen.

Dla relaksu spójrzmy na awangardowe kadłuby, które mierzą się z falami i prędkością, stabilnością i bezpieczeństwem też...


One dają do myślenia. Mimo, że są napędzane śrubami.
Spoko 15 wektorów z trzema stopniami każdy.
ps. A i uwzględnić należy emocjonalność, zasadność i dystans wypowiedzi.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Credo....
Wkleslosci pojawily sie juz dawno temu. Pustaki tez. Przyszla pora na wkleslo-pustakowate (Imoca, Classe-40).
Wygrywaja.
Wkleslosci maja bolidy AC -szczyt architektury i technologii nautycznej.
Wiem co maja wspolnego:
Olewaja ORC i widza szerzej i dalej.
Catz Bez Klapek na Oczach

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


84-y strony doprecyzowan... I i tak bedzie o waszych formulach.
Catz Precyzyjnie

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Po zbudowaniu PIP-a otworzyły mi się oczy, że nie wystarczy jacht zbudować ale też go utrzymać. Gdzieś niedawno przeczytałem, że jakiś gość odszedł w zaświaty szykując sobie pod siebie nowo zakupiony używany jacht. Chyba to było w Kamieniu Pomorskim. Ja być może chciałbym mieć niejeden jacht prezentowany w tym wątku ale mam za daleko do morza i mam za dużo lat żeby się za takie coś zabierać.
Chyba rozumiem Mariana (MJS) w zasadzie nie zaglądam do działu Regaty wyjątkiem jest wątek o Czarodziejce Walianta. Przed chwilą zajrzałem i ekspresowo przewinąłem 19 stron (nie czytałem) wątku dotyczącego pytań dotyczących formuły ORC i nie zwróciłem uwagi żeby w tym wątku była chociaż jedna wypowiedź MJS. Nie wiem czy formuła ORC ma wpływ na nowo projektowane jachty czy też wyrównuje szanse różnych jachtów w regatach.
Według mnie było to określone w pierwszym poście tego wątku:

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

A to służę np. http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?p=348045#p348045

A przecie zasada jest taka, że formuła przewiduje osiągi jachtu, i jak przewiduje że są dobre, to za nie 'karze' odpowiednio. Zatem konstruktorzy unikaja jak ognia rozwiązań które, przynajmniej według formuły, sprzyjaja osiąganiu osiągów... A zatem im rozsądniejsza formuła, tym mniej się opłaca stosować rozsądne rozwiązania. To dlatego np. jachty do IOR miały złą stateczność - bo dobra stateczność to lepsze osiągi, nie? Mozna i inne znaleźć przykłądy, ale ja nie w temacie, bo dla mnie, skoro nie regacę, to jeszcze jedno, z licznych dziś takich, przeciwieństwo zdrowego rozsądku którem szkoda sobie główki turbować nadaremno.

Ja przewinąłem ten wątek:
http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=57&t=27510
A do tego z linka zajrzę jutro.

Jedyną weryfikacją teorii jest praktyka. Przykro mi. Można dyskutować długo i namiętnie, tylko po co?

Co do pyskówek: nie wiem dlaczego cały czas pomijasz jeden drobny szczegół: prowokujesz je sam i wszelkie personalne wpisy są reakcją na Twoje zachowania poniżej poziomu akceptacji. Szybko jednak o tym zapominasz, a za ofiarę wystawiają siebie. Nie ruszaj innych - a nikt Ciebie nie będzie kontratakował. Co też nie znaczy, że wszyscy będą ślepo zachwycać się każdą Twoją tezą. Brak zachwytu nie wiedzieć czemu też odbierasz jako atak.

Aha: jalby co - Catza nie czytam, bo się nie da, więc nie mam pojęcia jaki on tam wątek stworzył i co udowodnił.

Co znaczy się nie da?
Delikatność konstrukcji psychicznej, biała koszulka z subtelnym logo czy do kawy nie pasuje?
v

Podobnie mozna zweryfikowac jeszcze stawiane tezy co do predkosci starych i nowych jachtow. Plywa jeszcze "Nadir" -w Szczecinie aw Trojmiescie bodaj najszybszy w swoich czasach "Szkwal" ex "Szkwal II". Wystarczy pogadac z opiekunem jednego i wlascicielem drugiego. To proste. Przy okazji mozna sie przekonac jak jest z "klaustrofobicznoscia" choc "Nadir od lat 60 tych ma wyzsza nadbudowke i byrte wyzsza o planke.

Też warto. Zresztą, znam co najmniej 3 żeglarzy, którzy po rejsach "sentymentalnych" na "klasykach" (sformułowanie sprzed rejsu) już nigdy nie wsiądą na "śmierdzącego ledwo ruszającego się szrota" (sformułowanie po rejsie).
Oczywiście są wyjątki i są to skrajne opinie. Ale szczerze mówiąc- od lat obserwuję wyniki regat i nowe konstrukcje wygrywają. Nie chce być inaczej. Jeżeli jest - poproszę o wyniki regat (kilku, nie jednych).

Pojecie klasykow tez jest szerokie, Np piekny S&S ze zwyciezkiego Niemieckieho zespolu na Admirals Cup plywa pod nazwa "Sharki" a ma juz prawie 50 lat , podobnie "Dar Szczecina "I'Roztocze" Opali tez jest troche. Dla mnie kiedys szczytem wygody byla nasza'Vega" .

Plitkinie;
...pisałem już wczoraj, że dopóki nie udowodnisz (albo przeprosisz) za insynuacje, że ja obrażam innych konstruktorów (wymieniałeś ich z nazwiska) nie będę z tobą polemizował.
Widzę, że insynuujesz dalej.
Catza możesz nie czytać, wolno ci, niewiedza nie jest wadą, ale jej świadome kultywowanie jest głupotą.
Natomiast jak czegoś nie wiesz, albo nie rozumiesz to nie zabieraj głosu albo/oraz się doucz.

Natomiast jak ja Cię prowokuję, to się nie daj prowokować;
najlepiej nie czytaj mnie także, a będzie ci oszczędzone. (także wysiłek myślenia).

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Marku: a Sharki czasem nie bierze udziału w regatach?
...jak tam wyglądają jego wyniki?

MJS

ps Dla mnie klasyk, to na dziś taki co nie ma płaskiej szerokiej rufy.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Excuse me, pozwolę sobie zauważyć pewną regułę, mianowicie... zimowe znaki zodiaku są z natury rzeczy pesymistyczne i spoglądają w przeszłość, z kolei znaki letnie to urodzeni optymiści i prą naprzód, ku przyszłości. Poniżej porada jak ustrzec się niepotrzebnego spoglądania do tyłu:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... =emb_title

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Dot. okienek w dnie - mój jacht posiada okienko między kilem, a sterem , może kamerę tam zamontuję albo mocne światło !

_________________
Sailor4x4

A wiesz, przykładzik się nasuwa https://dorade.org/full-results/

Ale czemu miałoby chcieć być inaczej?
Może mógłby zawalczyć jakiś "klasyk" już nowocześnie skonstruowany, lżej i do regat - jak wspomniany Dar Szczecina, regatowy finkiler skorupowej konstrukcji, wszak - ale po przeliczeniu.
Tylko komu by się chciało inwestowac w starty starociem?

Sprawa jest przecie tak oczywista, że aż się o niej nie mówi.
Bo na czym ten postęp polega? Czym siem, w końcu, różnią te klasyki od nowych?
Wagą.

Toć te dzisiejsze plaskate z ich rozwiązaniami istnieją dzięki lekkiej konstrukcji, możliwej w dzisiejszych materiałach.
W czasach klasycznych, nitując deski, o większości pomysłów dzisiejszych mowy nie było. No, może na śródlądzie, gdzie można zrobić delikatniej.
I w efekcie, ile by konstruktorzy nie wymyślali coraz to nowszych sposobów, opływów, płetw, takielunków - wyżej D/L, SA/D podskoczyć nie mogli...

Ilustracyjnie - dwa klasyki z różnych konceptów i epok:

Wytężcie wzrok i znajdźcie znaczącą różnicę w osiągach

Chwilowo ten starszy jedzie ciut szybciej, a jak mu wyjdzie na całej trasie, to nie wiem. Ma wielką powierzchnię żagli. Ale, jakby tak postawić wobec nich katamaran na hydroskrzydłach ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale my tu we wątku o jachcie rodzinnym na Bałtyk, bo jak tak zaczniemy porównywać wszelkie klasyki...

Oczywiscie bierze i czasem u nas wygrywa w grupie bez pomiaru bo ma ponad 15 m dlugosci a rywalizuje z takimi po 10 ale tez nie zwsze . Ze stosunkowo nowym 12 m nie ma zadnych szans, podobnie zreszta w zadnej z istniejacych u nas formul.

Dobrze wiesz, że już to robiłem. Nie raczyłeś wtedy przeprosić. Skoro sam się prosisz - kiedyś znajdę czas i chęć i to zrobię ponownie, skoro sam prosisz. Udawanie, że nic o tym nie wiesz jest słabe. Albo udawanie, że Twoja agresja jest łagodnym żaecikiem i zabawą, a obrona innych jest agresywnym niesprawiedliwy atakiem - też jest słabe, nawet jeżeli uparcie próbujesz to tak przedstawić.
Znajdę czas i PONOWNIE zacytuję Twoje kwiatki. Na Twoją prośbę, bo sam nie mam w tym ani interesu, ani chęci. Jednak to Ty ciągle udajesz, że ktoś, kto polemizuje z Twoimi tezami - atakuje Ciebie, a kiedy Ty atakujesz personalia - to niby wcale tego nie robisz.

Rysiu, wagą - owszem. Ale sam piszesz, że można zrobić lżej, a jachty o klasycznych liniach są ładne. Zatem, gdyby takie kształty były korzystne dla wyniku - współczesne jacht regatowe budowane we współczesnych technologiach wyglądałyby... klasycznie. A nie wyglądają.

Ba... Co widzę:
- współczesne jachty są szybsze (oczywiście, z wyjątkami);
- współczesne jachty są i mogą być w miarę potrzeby wystarczająco dzielne (ile setek okrążeń zaliczyły?);
- ... są pojemne.
I najważniejsze: współczesne jachty są przy tym RÓŻNE. Każdy może spełnić swoją funkcję lub być uniwersalny (wg określonych założeń), ale nadal być współczesnym jachtem z zachowaniem wszystkich powyższych przewag.

Klasyki w moim mniemaniu mają jedną niezaprzeczalną zaletę: są klasykami.

Wlasnie wroclem do pierwszego postu Mariana
Folkboat ( nawet w wersji turystycznej) nie zapewnia wymaganej obecnie wygody bo jest po prostu za ciasny. Fajny ze zmieniona ( na lepsza) nadbudowka mozna zobaczyc w katalogu firmy "Farby Jachtowe" a na zywo w marinie YKP( Marina Hotele) w Szczecinie. Jest od lat w rekach zaprzyjaznionej Rodziny.
Dla mnie obecnie( bo 50 lat temu mialem inne wymagania) absolutne minimum to 28 ft. Do tego zaprojektowane najmniej w polowie lat 80 tych w taki sposob https://www.bandofboats.com/fr/buy/boat ... aign=achat
Przykladem jachtu tej samej dlugosci ale starszego, bardziej klasycznego jest dosc popularny u nas Schipman 28.https://www.yachtsnet.co.uk/archives/sh ... man-28.htm
Kazdy moze sobie porownac rozwiazania a jesli chodzi o nautyke to w regatach (kilku)w ktorych bralem udzial Schipmany za tym Jeanneau ( s/y "Hafgolan")zostawaly daleko z tylu.
Takie sa FAKTY
Poniewaz Swiat sie zmienia a nasze ( moje) wymagania rosna , jacht spelniajacy wymagania zawarte w pierwszym poscie powinien byc wiekszy.