Tak sobie przeczytałem jeszcze raz posty Kolegów, coby określić odmienność stanowisk.
No i jedyne co stwierdzam, to że spojrzenia z różnych punktów siedzenia, ale właściwie podobne.
Niepewność i ostrożność.
Tezy ryzykowne z zastrzeżeniami, sporo z podparciem zewnętrznych źródeł.
W sumie modelowe poszerzanie obrazu.
Wentyl emocji na cywilizowanym poziomie - tak trzymać.
v

Patrz w statystyki i dyskutuj z nimi, nie ze mną:
W Chinach epidemia stłumiona, nowe zakażenia wyłącznie z importu, tłumione na bieżąco.
We Włoszech liczba zakażeń dużo niższa, liczba zgonów dużo wyższa niż w Chinach.
Czyja metoda lepsza?
Chyba, że chodzi o rekord w ilości zgonów...

PS: w rzyci mam wszelkie świadectwa pomiarowe, ale pandemii nie!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Sprawdzić, to sobie można wyniki lotto. A nie eksperymentować z pandemią kosztem dziesiątek/setek tysięcy ofiar. Tym bardziej, że nie ma co eksperymentować, bo efekty już znamy dzięki narodowi włoskiemu.
A może w spisek szczepionkowy też wierzysz?

_________________
noone

Nie wiem czy zauważyłeś ( przy Twojej obsesji ) ale nie biorę udziału w dyskusji.
Zanudzę Cię krótką opowieścią - dlaczego nie biorę.
Nie neguję Twojego schematu postępowania. Jest spójny i ogarnia temat, ale...
"Hodujesz sobie schemat" - takie powiedzonko pilotów - nie żeglarzy.
W sytuacji, kiedy jedynym o co możesz zawalczyć jest zdolność do szybkiego reagowania
na bodźce - Ty hodujesz sobie schemat ( nie tylko Ty ).
A ja nie biorę udziału w dyskusji właśnie dlatego, żeby nie "wyhodować sobie schematu".
Różnimy się jak ogień i wódka

można też sprawdzić jak brzmi cale zdanie, a nie blyskotliwie, z emfazą, w trosce o miliony istnień dyskutować z fragmentem moje wypowiedzi. No chyba, że aplikujesz do "W tyle wizji", albo "Szkla kontaktowego"

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

spróbowalem Twoją metode cytowania. Zaprzeczysz, że to Twoje slowa? Czyli to Ty wierzysz w spisek szczepionkowy????!!!

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Tak z innej strony. Pytanie zwłaszcza do zwolenników kompletnego lockdownu.
Ile ma jeszcze potrwać, co potem? Jakie będą skutki dla całego systemu?
Skoro tak świetnie sprawdza się model chiński, wprowadzony wszak ze względu na dobro obywateli, wiadomo przecież, że dla chińskiego rządu obywatel to skarb otaczany codzienną troską, to będziemy się kierować modelami chińskimi w innych dziedzinach? W gospodarce, w zakresie praw obywatelskich, praw ochrony pracownika, w ochronie środowiska?
Chiny ze swoimi środkami "zaradczymi" były mocno spóźnione, stąd drakońskie restrykcje. Są już artykuły, w których można przeczytać, że nie wszystkie zastosowane środki były potrzebne, czy uzasadnione. Niektóre mocno spóźnione. Chiny też nie zamknęły całego państwa. Mają możliwość "regeneracji". W Europie jakby nieco inaczej to wygląda.
Mam wątpliwości, czy zaoranie wszystkiego jest, przy obecnym stanie wiedzy, uzasadnione.
Teraz wszyscy mają na ustach pieśń o "milionach trupów". Pytanie, jak będzie wyglądała walka z wielką biedą i ile "milionów trupów" trzeba będzie zagospodarować w związku z nią.
Myślę, że dlatego warto też przyglądać się zdaniom odrębnym, sceptykom. I może mniej paniki, mniej medialnej gorączki i fetyszu codziennych słupków z liczbą zgonów.

No niestety, nie u wszystkich. Jak zwykle wygrywa pewna opcja, już tutaj uznana za jedynie słuszną.
Kilka osób, które po prostu dopuszczają możliwość, że to wszystko może jednak wyglądać inaczej, już zostało podsumowanych, wyzwanych i usadzonych.

Coś mi zaczyna wychodzić, że nadmierna pewność siebie jest jednak domeną głupców.
Ale żeby nawet odrobiny refleksji?!?
Sami „fachowcy”, psiakrew. Którzy całymi dniami dyskutują o przepisach, remontach, często nie ogarniając najprostszych prac, ale na epidemiach się znają jak światowi specjaliści.
Nie wiem jak można być aż tak potwornie pewnym siebie i tak bezrefleksyjnym.


Chętnie bym podziękował kilka razy za ten post.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Jak ktoś myśli, że nie zrobimy lockdownu, najwyżej wymrą staruszki w imię gospodarki i schluss, to niech wie, że pierwsza ofiara na Mazowszu, to mężczyzna w sile wieku - 43 lata.

Pisałem wcześniej? Gospodarki podniosły się po 6. latach wojny.

Wysłane z mojego Redmi Note 8T przy użyciu Tapatalka

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tylko jedno pytanie: aż tak wierzysz w podawane przez chiński rząd dane?
Pomyślałeś może, że kłamią?
Podziwiam...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Podziwiasz i podziwiasz.
Ale z pominięciem Chińczyków.
Zadziwiasz.
v

Tak się zastanawiam, czy ze strachu już zupełnie nie myślisz?
Po pierwsze: zwolennicy innych opcji niż oficjalna wcale nie są młodzi. Więc ewentualnie ryzykują podobnie jak inni.
Po drugie: tym bardziej dotyczy to forum. Pomijając dziewczyny, niemal wszyscy są starsi niż 50 lat.
Młody to jest może sirapacz
Po trzecie: JPII zawsze mówił, i miał rację: nie lękajcie się. Strach jest bardzo złym doradcą.
Po czwarte: w UK, która poszła inną trochę drogą, statystyki (które tak lubisz i wierzysz im...) są całkiem dobre.
Po piątek: w Polsce widać już rozluźnienie, a to raptem drugi weekend.
Po szóste: nie chodzi tylko o gospodarkę, ja np. zapytałem, czy z takimi ograniczeniami jakie niektórzy proponują warto w ogóle żyć? Jak długo?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No. Lepszy sznur niż brak smartfona.
v

Czy warto żyć?

Każdy sam sobie zadaje to pytanie. Ja nie chcę, żeby indywidualne podejście i ewentualne poczucie odpowiedzialności, wolna i nieprzymuszona wola, np Sajmona, miały decydować, czy mnie ktoś zaraził, czy nie.

Jak komuś nie warto, może zdecydować sam za siebie w domowej kwarantannie, sposobów ma wiele, do wyboru, do koloru.

A te "słupki", o których ktoś wyżej, to tysiące ludzkich tragedii, ich bliskich, przyjaciół...
Znaczy, że musi każdego dotknąć z osobna, żeby zrozumiał?

Słupki w UK nie są wcale takie dobre. Będą gorsze. U nas niestety też. Możemy się tylko odizolować, być uważni i czekać. Robić maseczki i siedzieć w domach. Wirus przenosi się między ludźmi im bliżej, tym gorzej. Oranie pola, sianie i inne prace w samotności nikogo nie zabiją.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ja tylko zaznaczę, bo chyba trochę to uciekło w tej dyskusji, ze UK nakazuje izolować się osobom z objawami i tym które mają z nimi styczność.

7 dni, jak masz objawy, 14 dni jeżeli przebywasz w domu z kimś kto ma objawy. Po prostu nie robią tego pod przymusem (choć by mogli). U mnie w pracy sporo osób się odizolowało, z czego połowa wykorzystując to jako dodatkowe 2 tygodnie wolnego, a nie faktyczną potrzebę. Sutkiem tego będą nieuchronne zwolnienia grupowe, które zostaną odroczone przez jakiś czas, bo rząd zobowiązał się do wypłaty 80% pensji maksymalnie do 2500 funtów.

Po prostu wyszli z założenia, że skoro statystycznie większość osób wyleczy się sama, maja siedzieć na dupie w chacie, a nie blokować szpitale i narażać innych. Ma to w domyśle zapobiec przeciążenia sytemu, który obiektywnie, nie jest najlepszym systemem na świecie.

Przecież możesz się izolować, ktoś zabrania?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Uwaźam takie postawienie sprawy za niemądre. Propagandowa pałka. Można nie robić locdown'u przeznaczając nadzwyczajne środki na informacje i wsparcie skierowane do osob z grupy ryzyka. Po dwu tygodniach ogolnokrajowych ograniczen, ludzie nauczyli sie dbac o higienę, o dystans w sklepach, w kolejkach. Nauczyli się, że w okresie pandemii nie trzeba wychodzić z domu bez potrzeby. Te doświadczenia i samoograniczenia moglyby zminimalizowac liczbę tych najciężych przypadkow zachorowań. Nie mam pewnosci, że taki sposob bylby dobry, czy lepszy. Podobnie jak nie wiem, czy obecnie praktykowany sposob będzie dobry. I dlatego jestem zadowolony, jak już pisałem, że nie należę do gremiow decydujących o podejmowanych dzialaniach. Ja przyjąłbym "model" sprywatyzowanej odpowiedzialności, indywidualnych decyzji o aktywności zawodowej, gospodarczej, oraz maksymalnego wsparcia tych ktorzy nie mogą, nie powinni, nie chcą ryzykować i wolą odbyć prywatną kwarantanną na mocy indywidualnej decyzji. Po tem mógłbym sie modlic o to, że wybor jest dobry.

A apropo's statystyk. W Polsce srednio umiera dziennie około 1200 osob. Jesli się doliczy ofiary koronowirusa - okolo 1200 osob

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Jest jeszcze coś. Robho czegoś tam nie chce i dlatego chciałby innym narzucić ograniczenia.
A z jakiej racji? To zdanie innych już się nie liczy?
Ciągle do tego wracamy: ktoś się czegoś boi i chce w związku z tym INNYM narzucić ograniczenia.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Twoja odpowiedzialność i Twoja ostrożnośc ma powodowac Twoją decyzje o kwarantannie, unikaniu skupisk ludzkich, kawiarni, hoteli, tramwaji. Moja odpowiedzialnosc i decyzja ma powodowac, że pracuję, albo nie, idę do sklepu, albo nie, jem w restauracji albo nie.
W "moim" modelu rzecz jasna.

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Robho nie narzuca, tylko wybrana demokratycznie władza.
Robho podobnie jak inni w tym wątku sobie gada.
Czy zdanie się liczy?
Nie.
v

Hyhy, której to władzy tutaj niemal nikt nie popiera.

I narzuca.

Amen.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Na szczęście zdanie walianta, Sajmona i innych też się nie liczą.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Twoje teź nie. Nie my decydujemy. Tyle, że Ty popierasz decyzję rzadu PiS ja nie. Natomiast wciąż możemy zdecydowac, czy idziemy do sklepu, czy idziemy na spacer... Moja ekipa jednoglosnie odpuscila grę w siatkowkę... Pierwszy raz w historii

_________________
Tomek Sosin - +48 724 334 721
... jakby było lepiej - to by sie nie dało wytrzymać!

Jeśli już, to popieram decyzje rządu ChRL

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Niestety, to czego się naprawdę należy obawiać, to ludzie pokroju Roberta i ich wpływ na całe społeczeństwo.

Stanowczo odmawiają myślenia, zastanowienia się nad różnymi kwestiami - choćby po to, żeby zdać sobie sprawę, jak mało wiedzą. A kiedy rozum śpi, wiadomo - budzi się inny wirus, wścieklizny mentalnej. Stąd bluzganie jadem na wszystkie strony, nienawiść do wszystkich, którzy podnoszą istotne problemy do przemyślenia, bo oni rzekomo, w imaginacji Roberta & co. CHCĄ GO ZAMORDOWAĆ.

To ja Ci powiem, Robercie, jakie będą skutki, jeżeli taka postawa zdominuje społeczeństwo.
Pracownicy sklepów spożywczych, hurtowni, transportowcy powiedzą że mają takie samo prawo do życia jak inni, i zostaną w domu. Potem pracownicy energetyki, wodociągów i kanalizacji. Najważniejszym problemem epidemiologicznym stanie się dyzenteria.
Po opustoszałych ulicach zaczną krążyć bandy szabrowników i - groźniejsze od nich - bandy milicji obywatelskiej, strzelające do wszystkich, których uznają w swej imaginacji za zagrożenie. To się już zaczyna: w USA o 500% wzrosła sprzedaż amunicji, a we Włoszek ludzie z okien lżą przechodniów na ulicy, że niby roznoszą zarazę.
Ludzie z miast będą próbowali uciekać na wieś, gdzie wieśniacy przywitają ich widłami.

Pierwsze i najważniejsze, co należy zrobić, to zapobiec powyższemu scenariuszowi.
Nie pomagasz.

***

A tymczasem:
-twardym dowodem na zaraźliwość i zjadliwość koronawirusa jest Diamond Princess. Jednak nikt nie wie, dlaczego nie powtórzyło się to na żadnym innym statku pasażerskim ani na żadnym handlowym idącym z Chin.
-nikt nie wie, czy chińskie restrykcje dadzą trwały rezultat, czy epidemia nie odbije z powrotem wkrótce po przywróceniu funkcjonowania obozów... tzn. zakładów pracy. No, tego dowiemy się niebawem.
-nikt nie wie, skąd różnica w śmiertelności w Niemczech i w innych krajach
-zła i głupia Wielka Brytania ma o połowę mniej ofiar niż dobra i mądra Francja. Nikt nie wie dlaczego.
-najlepsze: wg http://www.euromomo.eu/outputs/zscore_c ... total.html Włochy mają obecnie śmiertelność (i to we wszystkich grupach wiekowych!) na poziomie średniej wieloletniej, nie większą. Największa, zresztą w całej Europie, śmiertelność, była na przełomie 2016 i 2017 roku, kiedy nikt żadnego popłochu nie ogłaszał.

Dla mnie się to wszystko kupy nie trzyma. Więc na rozum, trzeba poczekać (ograniczając chwilowo do minimum kontakty międzyludzkie), aż w ogóle coś z tych sprzecznych danych zacznie wynikać.
A wtedy trzeba się dobrze zastanowić... o, przepraszam, zastanawianie się jest zabronione i równoznaczne z usiłowaniem morderstwa.

pozdrowienia

krzys

ps. obecnie najbardziej pozytywnym objawem w Polsce jest to, że ludzie nie biorą dosłownie idiotycznego nawoływania do pozostania w domach i chodzą na spacery.
Nie kontaktują się między sobą, unikają dużych skupisk, po prostu łażą po parkach i lasach, oddychają świeżym powietrzem, zażywają zdrowego ruchu. Ci co kiszą się w domach, na własną prośbę zwiększają sobie szanse na zapalenie płuc. Z dowolnego powodu.

Ponawiam pytanie zatem, również w nawiązaniu do Twoich kolejnych postów.
Na jak długo ten lockdown, za jaką cenę? Jakie będą następstwa?
No i pytanie takie pragmatyczne. Wszyscy do domu na kwarantannę? Czy tylko wybiórczo, tych których można jeszcze bez większych uszczerbków dla "zwyczajnego" życia. Zakłady produkujące żarcie, transport, pocztę, media, sądy, urzędy? Na jak długo? Czy tych to akurat nie, bo fajnie coś zjeść jednak, coś załatwić, mieć prąd, wodę, internet?
Wszystkiego się nie da wyprodukować w samotności w polu.


Co to znaczy "się podniosły". Kto podniósł, jakim kosztem, jak długo to trwało. Jaka była śmiertelność w okresie tego "podnoszenia się". Jakie były świadczenia zdrowotne, socjalne, inne w tym czasie? Kto podniesie te gospodarki?


Czyli co, czekamy, aż WHO potwierdzi, że covidu nie ma, zupełnie, nic, zero. Wtedy można wyjść z domu?


Te gospodarcze słupki, to tysiące ludzkich tragedii takoż. Ja na przykład jak nie będę zarabiał, to nie będę miał gdzie mieszkać. Nie będę miał się za co wyżywić. I co? Nic się nie stało, gospodarka się podniesie. Nie widziałem w żadnym projekcie żadnej ze specustaw, co mam zrobić (UK wprowadziło, albo miało wprowadzić, zakaz eksmisji na 6 miesięcy przynajmniej). Zróbmy totalny lockdown (oczywiście nie wszystkim, a już broń Panie nie lekarzom, kierowcom, ludziom na produkcji), zafundujmy sobie kryzys jak po wojnie, bez głębszej refleksji, a potem zobaczymy.

A co ma wspólnego jakiś "spisek szczepionkowy" z COViD -19 ?
Modlisz się też, rozumiem, do płaskiej Ziemi ?
O.K.

Model chiński , to sobie możemy zastosować w przypadku - powiedzmy - epidemii w Zakopanem, albo na Helu. Czy takie nasz Wuhan - powiedzmy. Odcinamy te metropolie razem z okolicą i tam sobie zwalczamy epidemię. Pozostała reszta kraju zapie..ala jak zawsze. I efekt gospodarczy żaden. O.K.?
Czyli na +- 100 mln odciętych, zapier..la 1,500mln reszty.
U nas ten wariant (model) już nie jest realny. Cały kraj obsiany wiruskiem.

No to jest właśnie pytanie. Czy - powiedzmy ostrożnie - ze dwa stracone sezony na wodzie są warte naszego (cudzego) życia ?

Tyle, że jak już zaczniesz porządnie gorączkować i kaszleć, to grzecznie przyjdziesz na łóżeczko (lub na respiratorek) - i komuś odbierzesz to cenne dobro...
No nie mów , że nie, bo jeszcze zacznę wierzyć w ludzi.

I właśnie sigma (czy suma - czy jak tam kto chce) tych jednostkowych zachowań może mieć wpływ na efekt finalny. Taką sobie mamy nadzieję...

Ależ właśnie zauważ, jak bardzo się liczą! Ruch każdego z nas daje efekt.
Jeden niepozbierany człowiek - i jakiś szpital wypada z gry. Ileś zakażeń, ileś kontaktów. Przynajmniej na chwilę - bo za chwilę - tak bym przynajmniej ja zdecydował - będzie szybciutko i płynnie przekształcony w jednoimienny zakaźny.
Kumpel Grodzkiego, naczelny sanitariusz szpitala na Banacha wywołał atak paniki, ledwo opanowali.
Dla odmiany w N.Mieście nad Pilicą, ewakuują szpital...
Jeszcze kilka takich idiotycznych sytuacji i baza padnie. I nie pomoże, że szpitalnych łóżek mamy ze 3 x więcej niż w Szwecji.
Bo padnie też baza ludzka. Personel.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Wg TV: śmiertelność we Włoszech wychodzi licząc na pałę 8-9%
Przepełnili swoje możliwości do leczenia. Tak się skończy u nas, jak będą sobie lecieć ludzie w ch.... z izolowaniem się.
U nas wychodzi nieco ponad 1% TERAZ. Nie potrzeba bardzo dużo czasu, by zakorkować naszą służbę zdrowia.

To jedna grupa. Druga ma to wszystko w dupie. Trzeba zamykać place zabaw, orliki i inne obiekty sportowo - rekreacyjne - bo inaczej nie da rady. A nawet wówczas będą przez płoty przechodzić...

Na placu zabaw 20 dzieciaków, 5 mam i 2 babcie radośnie wymieniają się florą wirusową. Potem idą do domu i przekazują ją dalej. Rodzinie, sąsiadom i wszystkim kto się napatoczy.

Naście osób zabawiających się w skateparku. Na zwróconą uwagę, że to niebezpieczne, odpowiedź "przecież tak samo dobrze mogliśmy się spotkać na schodach w bloku", tylko o to rukwa chodzi, żeby się nie spotykać ani na boisku, ani na schodach, ani w innym miejscu.

Z kilku dni takich przykładów mam mnóstwo...

A tłumaczenie, że w markecie też się można zarazić to już kompletna głupota. Bo żywność, leki to konieczność, rekreacja już nie. Żeby się nawdychać świeżego powietrza wystarczy wyjść na balkon, taras lub po prostu wywietrzyć dobrze mieszkanie.

Nawet jeśli zakłada się samotny spacer po lesie trudno uniknąć np. minięcia się z sąsiadem na schodach, w wejściu do bloku czy innej kamienicy.

Nie chodzi o to, żeby pozamykać wszystkich w domach na klucz a do tych co wychodzą na ulice strzelać, chodzi o to, żeby odróżnić to co konieczne i niezbędne od tego, z czego można zrezygnować.

Żeby minimalizować ryzyko.

Żeby zacząć używać głowy do tego, do czego powinna służyć - potrzeba impulsu w postaci sąsiada zawiezionego z objawami duszności i wysoką gorączką na sygnale do szpitala przez ratowników w strojach kosmonautów ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

To mamy zupełnie różne doświadczenia. Ja nie widziałem czegoś takiego, widziałem sporo ludzi - trzymających rozsądną odległość i niczym się nie wymieniających - w miejskim lesie.
Uważasz że należy im zabronić, żeby móc zdyscyplinować tych nielicznych, o których piszesz? To zupełnie serio, zwiększasz wszystkim szanse na złapanie zapalenia płuc. Naprawdę balkon nie wystarczy do tego, żeby zażyć niezbędnej porcji ruchu na świeżym powietrzu.

I porównaj szanse zarażenia się/kogoś w czasie mijania się na klatce i w pracy, w drodze do pracy - w tramwaju, w pociągu.

Tworzysz właśnie psychozę, która w skrajnym przypadku doprowadzi do tego, że jedyną aktywnością społeczeństwa będzie linczowanie każdego kto zakaszle. OK, wiem, Ty jesteś przedstawicielem władzy, Ty nie będziesz linczował tylko wykonywał egzekucje.

pozdrowienia

krzys