Do tego wątku zainspirował mnie Zbieraj. Bodaj na wykładzie o astronawigacji a może innym wspomniał, że mógłby przepłynąć Atlantyk bez GPsa, sekstantu a nawet kompasu.
Skrócę teraz myśl, ale chodziło o to, że płynąłby mniej więcej tam gdzie słońce zachodzi. Jak byłoby ciepło - to znaczy, że zbliża się za bardzo do równika, a jak za zimno to za bardzo w kierunku północnym. I prędzej czy później dopłynąłby do lądu.

Zastanawiam się, co ja bym zrobił, gdybym już nie miał niczego?
I zacząłem obliczać jak dokładny jest pomiar kąta z cienia.
Załóżmy, że mam metrowy kij. Zobaczmy jaka będzie długość cienia?

Weźmy za punkt wyjścia biegun północny.
1 milę na południe cień ma długość 3437m.
2 mile na południe cień ma długość 1719m.

Z całą pewnością nie pomylimy się. A sekstant nie byłby tam aż tak dokładny.

Gorzej, gdy pójdziemy w kierunku równika.

dla N80 mamy 567,1cm.
dla N80.01' mamy 568,1cm.

Jest to centymetr różnicy - więc spokojnie moglibyśmy mieć taką dokładność.
(w całym tym rozważaniu pomijam bujanie jachtu itd. - to czysta teoria)

Im bliżej równika - tym gorzej.

dla N10.01' mamy 17,7cm.
dla N10 mamy 17,6cm.

Natomiast na 3 mile od równika cień ma mniej niż 1mm. czyli nasza dokładność spada do kilku a w praktyce 10Nm.

A przy okazji załóżmy trudniejszy wariant: skoro nie mam nawet sekstantu to tym bardziej nie wezmę almanachu. Załóżmy, że mam tylko zegarek mechaniczny, którego opóźnienie/spieszenie się znam dokładnie. Jaki błąd - tym razem co do długości geograficznej popełnię, przyjmując że kulminacja jest idealnie o 1200 LT? Z tego co pamiętam to typowy błąd byłby +/-3 stopnie. A jaki byłby maksymalny?

I tu nasuwa się refleksja. Czy taka dokładność do kilku - kilkunastu mil nie jest w zupełności wystarczająca do żeglowania po oceanach? Po co nam GPS z dokładnością do 5m.?

A swoją drogą, czy ktoś interesował się, jaką dokładność mieli dawni żeglarze Wikingowie, Kolumb, Magellan? Czyli np. gdyby zapytać ich po miesiącu żeglugi na oceanie, gdzie jest ich port macierzysty, to pokazaliby kierunek i oszacowali odległość. O ile mil pomyliby się?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Jak znam życie, pili piwo i było fajnie.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Jak dokladnie czytales Zbieraja to pewnie wiesz ze "Kuba" 2 x dobrze wypadl w OSTAR
nie dotykajac sekstantu . Z pierwszej reki wiem ze jechal na zliczeniu a przy brzegu wspomagal sie radionamiarami.

Odpowiedź: Byłbyś ofiarą Kononowicza, po jego dojściu do władzy

Andrzeju, masz wyjątkowy talent do komplikowania rzeczy prostych i "prostowania" rzeczy skomplikowanych.
W swoich rozważaniach nie bierzesz pod uwagę sprawy podstawowej: kiedy?

Mam podejrzenia graniczące z pewnością, że Twoje obliczenia dotyczyły momentu, kiedy Słońce jest nad równikiem. Ale tak jest tylko przez dwa momenty w roku, kiedy Słońce przechodzi przez płaszczyznę równika niebieskiego: 21 marca (punkt Barana) i 23 września (punkt Wagi).

Jeśli stoisz koło Bieguna Północnego 23 września i cień tej Twojej metrowej pały ma długość 3437m, to za parę godzin pała nie da żadnego cienia, bo aż do 21 marca będzie tam:
"Noc ciemna i głucha i zimny wicher dmie,
A Andrzej Kuracent do astro aż się rwie".
Wiwat, niech żyją kobiety, wino, śpiew.
To my, nawigatorzy, co rozpalają krew"
Żyjesz w świecie idealnym, a ten nasz jest wredny i złośliwy.
Wziąłem do ręki almanach z 2002 roku. Otworzyłem na pałę:
January 28-th: meridian passage 12.13
March 21-st: meridian passage 12.07
November 14-th: meridian passage 11.44
To Słońce to złośliwa małpa, nieprawdaż? Nawet w punkcie Barana nie chce kulminować o 12.00
Mieli dokładność pi razy drzwi. Przecież to Kolumb zauważył pierwszy, że kompas pokazuje jakieś głupoty i w ten sposób odkryto, że istnieje deklinacja

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

No dobrze. To utrudnijmy zadanie. Dzisiaj jest 7 czerwca. Nie mam almanachów. Jak oszacować, jakiej długości będzie cień? Da się to jakoś oszacować metodą chałupniczą? Tzn. nie mam nic. Nawet kalkulatora. Pamiętam tylko przybliżony wzór na sinus:

sin(x)=x-x**3/3!+x**5/5!-x**7/7!
Łatwo mogę też obliczyć wtedy cos, tg, ctg.

Czy mam szanse oszacować długość cienia na N52 dzisiaj?



No dobrze to dla 14 listopada pomyliłbym się o 16 minut. 4 minuty to 1 stopień długości geograficznej. Pomyłka byłaby więc o 4 stopnie czyli 240Nm, gdybym był na równiku. Istotnie - słaba dokładność.



Czyli mieli dokładność porównywalną do "mojej" używającej kija, linijki, wzoru na sinus i co najważniejsze dobrego zegarka.
Dokładność rzędu setek mil.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

CUT dziwne rzeczy, bo po co się powtarzać...

Dokładność mieli większą, bo aż ta sobie życia nie komplikowali

A o tym, jak dokładnie nawigowali i jak bez sekstantu sobie można radzić (i radzono sobie) to lepiej poczytaj(cie) w książce "The Barefoot Navigator: Navigating with the Skills of the Ancients" by Jack Lagan (£10.49 amazon) (polecam!)

A jak kogoś zaciekawi temat, to może sobie przypomni książkę o której D.Lewis pisał w IceBirdzie ale przede wszystkim w "Córach wiatru" - że ją pisze czy napisał (nie zacytuję, bo ani jednego ani drugiego nie mam w tej chwili), a która stanowi fajne studium nawigacji polinezyjskiej, czyli "We, the Navigators: Ancient Art of Landfinding in the Pacific" David Lewis (£24.22 na amazon)

"Finding Your Way without a Map" Harold Gatty (£5.43 amazon) - to klasyk gatunku (1957 rok) - dla tych, co chcą podrążyć temat.

A z nowych pozycji - Alastair Buchanan (ten co popelnił znaną książeczkę o nawigacji i nie tylko ją) wydał niedawno (no, z rok temu?) książkę pod znamiennym tytułem : Pencil, Paper and Stars: The Handbook of Traditional and Emergency Navigation . Rozwinięcie tytułu mówi wszystko

Miłej lektury!

ps. wiem, że mnóstwu osób właśnie się potężnie naraziłam, dostarczając Andrzejowi mnóstwa nowej tematyki, ale skoro już chce drążyć ten temat (bardzo ciekawy sam w sobie zresztą) - to niech robi to z sensem

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dopisałem nowy dział na mojej stronie w zakładce "O mnie", dot. książek jakie kupię w najbliższym czasie. Póki co wpisałem tylko Twoje propozycje z tego wątku ale później dopiszę inne, na które mam apetyt! Dlaczego od razu nie kliknąłem "Kup teraz"? Bo mam za chwilę dwa rejsy i nie mam pojęcia jak mi się to finansowo zgra?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Koleżanka powiedziała, że Ona skorzystałaby z gwiazd. Czyli zapewne w praktyce - bez almanachu z Północnej. Czyli wariant nawigacji cieniowej w nocy wyglądałby tak: robimy z dwóch kijków fragment trójkąta. Odczytujemy kąt w podobny sposób jak przy nawigacji cieniowej i mamy szerokość geograficzną. Niestety z tego co pamiętam, to nieregularności gwiazdy północnej powodują, że bez almanachu miałbym błąd ok. 1-2 stopni czyli nawet 120Nm. Ale lepsze to niż nic.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Widzę że wynalazłeś właśnie Laskę Jakuba
http://pl.wikipedia.org/wiki/Laska_Jakuba


Ooo - to i precesję lunisolarną wraz z nutacją wynalazłeś?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A z almanachem jaki byś miał ten błąd?!
Andrzej, napisz nam, jak chcesz za pomocą dwóch kijków, zmierzyć z burty, w nocy, kąt z dokładnością większą niż 10°?

Normalnie marzę żeby się tego dowiedzieć

A tak na poważnie i całkiem nienapastliwie. Laskę Jakuba to kilka lat temu wymyślili i nie trzeba było almanachu mieć, kilka empirycznych notatek i chwaci't.
Potrzeba dokładności nawigacji jest wprost proporcjonalna do ilości brakującego czasu. Gdy się nikomu nie spieszy, to dokładność pozycji (nie tylko na oceanie) rzędu +/- 10 stopni jest jak najbardziej OK

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A potrzeba kuracentyzacji do nadmiaru wolnego czasu

_________________
www.samoster.org.pl

1. Jak to robisz, że masz 10 stopni tak ładnie napisane?
2. Miałem na pierwszym roku specjalny przedmiot o pomiarach. Pamiętam, że osobno
szacowało się każdy typ błędu i później sumowało.
W tym przypadku błędów będzie mnóstwo.

Interesuje mnie kilka z tych błędów. Błąd metody czyli brak almanachu i przyjęcie, że
gwiazda znajduje się zawsze na północy oszacowałem nawet na 120Nm. Teraz błąd
odczytu z mojej 'uproszczonej laski Jakuba' zakładam, że będzie podobny jak wcześniej
szacowałem przy pomiarze z kulminacji słońca, czyli duży na równiku oraz minimalny
(pomijalny) przy biegunie północnym. W przypadku sekstantu suma błędów
wynikających z urządzenia będzie skutkować błędem pozycji ok. 1Nm. Dodatkowo błąd
wynikający z nocy i ew. trudnością utrafienia idealnie w horyzont. Zależy to
zapewne od konkretnej sytuacji i nie wiem jak oszacować błąd. Pewnie min. 1Nm. Ale
max?

3. Zakładam, że na potrzeby naszej dyskusji błąd almanachu jest pomijalny. Z resztą
przed rejsem mógłbym sobie wydrukować dokładniejszy, korzystając z programów
komputerowych. Czyli na Twoje pytanie odpowiedź brzmi: w praktyce jest to suma
pozostałych błędów wymienionych wyżej.

4. Oczywiście w tej dyskusji skupiłem się tylko na kilku rodzajach błędów pomiaru.
M.in. przyjąłem, że jest idealna flauta i nie mamy przechyłu ani bujania.
Tego rodzaju błąd jest trudny do oszacowania. Starałbym się go wyeliminować
poprzez kilkukrotne powtórzenie pomiarów lub nawet kilkunastokrotne. Odrzucenie
skrajnych wartości i uśrednienie pozostałych. Ponadto gdybym płynął stałym kursem
przez wiele dni (a tak pewnie byłoby) np. 270, to zauważyłbym, że niektóre pomiary
w niektóre dni są zupełnie "od czapy" bo nagle jakoby pojechałem 100Nm na północ.
Uśredniając te pomiary i biorąc z logu spodziewaną odległość od wczorajszego
pomiaru błąd byłby też odpowiednio mniejszy.

5. Te moje rozważania są całkowicie teoretyczne, bo tylko raz na morzu próbowaliśmy
korzystać z sekstantu.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Zmontuj Laskę Jakuba i spróbuj coś pomierzyć. Sam byłbym ciekaw wyników

_________________
www.samoster.org.pl

Ja, ja odpowiem:

Krótki kurs pisania ładnych dziwnych znaczków dla informatyka Kuracenta:

W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego Enter.
Kiedy zaczynasz radosną forumową tfurczość, na górze ekranu ukazują Ci się różne dziwne literki w prostokącikach: B, i, u i inne takie.
One mają wspólną cechę: są czarne.

A na końcu jest jedna cholera niebieska. Może dlatego, że to grecka omega, a grecki sztandar jest biało-niebieski

Klikasz te omegie i cóż my widziem proszę wycieczki?

Widziem tyle, że mówiem z podziwem: O q... ile tu tego!

A jest tam i paragraf, i promil, i stopień, i kopyrajt, i całka, i pierwiastek, i nieskończoność, a nawet możesz sobie pograć w karty, tylko popatrz: ♣♥♦ .
Niestety, tylko w trzy karty, bo pika nie ma

Idź z Bogiem, krzyż na drogę † . Enter

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Ale super! Teraz już będę pisał ładniej. Do tej pory nie chciało mi się wynajdywać tych znaczków metodą ALT-cyfry.



Aż takiego zacięcia stolarskiego nie mam. Znalazłem w necie profesjonalną laskę Jakuba długości 160cm. ale kosztuje $160. Przydałaby mi się po prostu duża ekierka choćby np. 80cm. x 80cm. Może w sklepie dla jakichś kreślarzy czy innych plastyków dostanę coś takiego?

Przy okazji próbowałem znaleźć coś o dokładności dawnych nawigatorów i znalazłem:

1. Dokładność mierzenia długości geograficznej na podstawie czasu w 1668 wyniosła ok. 100km.

2. Do XVII wieku o wiele trudniejsze było ustalenie długości niż szerokości geograficznej.
Próbowano stosować m.in.:

a) na podstawie faz księżyców Jowisza
b) na podstawie faz księżyca

Czy wiecie o co tu chodzi?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Wiemy.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To powiedzcie w trzech zdaniach, jeśli się da?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Znów włączasz całkiem niepotrzebnie komplikator Znalazłeś pewnie urządzenie dla geologów (chyba oni się jeszcze podobnym urządzeniem posługują) z atestami, bajerami i kosmiczną technologią.

A bez tej technologii? Skorzystaj z porad NASA: http://www-istp.gsfc.nasa.gov/stargaze/Scrostaf.htm

Proszę - Laska Jakuba w wersji Adama Słodowego. Z części, które można znaleźć na każdym podwórku

_________________
www.samoster.org.pl

O, Kuracent mi podziękował!
Andrzeju, czy mogę sobie odtąd wpisywać w moje CV, że prowadziłem kursy obsługi komputera dla informatyków?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

W jednym Ci powiem - pobaw się tym apletem, to zrozumiesz:
http://www.jgiesen.de/moonlibration/index.htm

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Możesz.
Choć śmieszy mnie używanie słowa "informatyk". To jeszcze bardziej ogólne niż "lekarz". Przecież co innego robi chirurg, weterynarz czy okulista.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Co do lekarzy - masz rację...
Słyszałem, że kiedy umarł znany kardiolog, urządzono mu niezwykły, uroczysty pogrzeb.
Za jego trumną ustawiono ogromne serce, całe w kwiatach. Tuż za sercem znajdowały się drzwi do pomieszczenia, gdzie dokonywano kremacji.
Kiedy skończyły się przemówienia i modlitwy, w sercu otworzyły się drzwiczki i trumna wjechała do środka. Następnie drzwiczki w sercu zamknęły się i ciało doktora pozostało na zawsze po drugiej stronie...
W tym momencie jeden z obecnych gości wybuchnął gromkim śmiechem. Kiedy wszystkie oczy zwróciły się na niego, powiedział:
- Bardzo Państwa przepraszam, ale właśnie wyobraziłem sobie mój własny pogrzeb. Jestem ginekologiem...
Wtedy stojący obok proktolog zemdlał...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Mnie się wydaje, że dwoma kijami można dokładniej pomierzyć niż 10 stopni - taż to prawie rumb, a to pięścią zmierzysz...
I druga sprawa. Krzysztof Kolumb nie miał map, więc jemu wystarczyło określić gdzie jest zachód. Zniosło go dość sporo ale dopłynął! Ergo, większym problemem są poprawki na prądy. Właśnie wyczytałem, że taki Golfstrom przy brzegach USA osiąga prędkość kilku węzłów, a to chyba sporo.

Tak se myślę, mogę się mylić, bo jeszcze przez Atlantyk nie płynąłem.

PS
Na kołysanie też są pono sposoby.

I jeszcze jedno, na forach fotograficznych furorę robi taki "wynalazek" jako stabilizacja obrazu... http://www.youtube.com/watch?v=_dPlkFPowCc

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

(OT)Kurka wodna, teraz to żeście mnie zaciekawili! Można poprosić o jakiś link to tej "laski z bajerami za 160 baksów" bom okrutnie ciekaw, jak wygląda cóś czym powinienem się posługiwać, a czego w życiu na oczy nie widziałem.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Wodna czy nie... ale kiedyś jak będę miał swój żaglowiec, to se kurę wezmę w rejs. Ciekawi mnie, czy ta jej stabilizacja na kiwającym statku też zadziała. I czy będzie działać względem gwiazd, czy pokładu...

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

W sensie, że będziesz tej kurze wsadzał laskę Jakuba?! Na Boga, tośto przecież będzie nawigacja ze szczególnym okrucieństwem!

I muszę przy okazji napisać, że dziś w Korsarzu była rozmowa o Rzeszowiaku, o Norwegii, o Bodo i... stanęło na tym, że Kuracent Leszczynie laskę Jakuba wsadzi pod body

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Naprawde musiales? Bezcenne info!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Tak przeglądam ten tema i takie hasła się przewinęły:
... Czy będzie względem gwiazd czy pokładu?
... Laska Jakuba?

To jeszcze mogę sobie wytłumaczyć w prosty sposób. Przecież do zależy od pozycji przyjętej przez Jakuba...

Ale nawigacja ze szczególnym okrucieństwem na kurze przy pomocy laski... Jakuba? A... chyba, że to ma wpływ na dokładność pozycji...

A co jak Jakuba nie będzie?... Da się wtedy nawigować?...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

A przeszkadza Ci? Ostatnio pisałeś coś o tym, że nie robi Ci to co ludzie piszą (i wklejają).

Zapodać cytat?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie trzeba, pamietam !
Nic mi nie przeszkadza ( z malymi wyjatkami, oczywiscie... ) - potwierdzam!
Wiec o co chodzi?
Catz " I ja se musiala /bo mi sie ruszala / hej mosci panowie / chusteczka na glowie..."

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)