Mam pytanie. Czy staż zdobyty w okresie pomiędzy zdanym egzaminem na sternika jachtowego a wydaniem tegoż patentu może być już gromadzony na konto następnych uprawnień t.j. jachtowego sternika morskiego. Innymi słowy czy przy składaniu w PZŻ dokumentacji na j.s.m. będą brane pod uwagę staże wystawione z datą wcześniejszą niż data wystawienia patentu sternika jachtowego?
I jeszcze jedno pytanie. Czy staże na sternika jachtowego zdobyte 10 - 12 lat temu będą honorowane obecnie, czy te 200h trzeba zbierać od nowa?
Te wcześniej zdobyte staże uzbierane były przez człowieka niepełnoletniego, który dzisiaj jest dorosły.

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Z tego co mi wiadomo to tak. Ja mam takie zaświadczenie w którym jest napisana data zdania przeze mnie egzaminu na sternika i rejs który odbyłam tydzień po kusie i zdaniu egzaminu podobno ma mi się normalnie liczyć do stażu (mimo że nie wyrobili mi jeszcze wtedy patentu).
w praktyce zobaczymy po wakacjach jak to będzie czy będą to liczyć czy nie;)

Staż zalicza się "po uzyskaniu stopnia sternika jachtowego". IMHO datą uzyskania stopnia jest data decyzji administracyjnej, czyli raczej wystawienia patentu (PZŻ nie wydaje decyzji osobnym pismem, po prostu wydaje patent). Ale Katrine podaje inaczej i jest całkiem prawdopodobne, że w praktyce będzie tak jak ona pisze. PZŻ ma często własne "widzimisia"
Nie ma przeszkód.

_________________
www.samoster.org.pl

Kłopot w tym, że ten sam MinSport w tym samym rozporządzeniu, ustalił jako graniczną datę formalną moment "uzyskania stopnia" - i jednocześnie ustalił we wzorach patentów rubrykę "data wydania".... zamiast "data uzyskania".
Jeszcze jeden formalny gniot w tym pełnym sprzeczności akcie prawa niepotrzebnego...


Rozporządzenie nie ogranicza nigdzie okresu zdobywania stażu - ani wiekiem, ani upływem czasu. PZŻ często jednak pozwala sobie na dowolne "interpretacje" obowiązującego prawa - z reguły niekorzystne dla żeglarza - petenta...
W przypadku bezegzaminacyjnego wydawania kwita j.st.m. stawianie sprawy ostro, formalnie, poprzez żądanie wydania odmownej decyzji administracyjnej z podaniem podstawy prawnej "interpretacji" - ma pełen sens i działa.
W przypadku st.j. odwaga petentów jest zdecydowanie mniejsza. Kandydaci na st.j. też mogą liczyć na to, że gdy się uprą to na odczepnego dopuści się ich do egzaminu, rezygnując z nieuprawnionego i niekorzystnego "interpretowania" prawa. Ale czy taki "niepokorny" zda bez problemu egzamin - pozostaje kwestią otwartą...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Przyjeżdżajcie na egzamin do mnie - taki niepokorny będzie miał dodatkowy plus za myślenie.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A IMHO o tym kiedy następuje uzyskanie stopnia mówi rozporządzenie i bynajmniej nie jest to moment wydania patentu, a moment spełnienia warunków i zdania egzaminu, co zresztą jest również praktykowane przez PZŻ wg. informacji jakie ja mam.

Katrine jakiś czas temu pytała mnie o opinię na ten temat, dostała taką odpowiedź:

Wszystko rozbija się o to kiedy następuje uzyskanie stopnia.
Rozporządzenie niestety nie określa tego wprost.
Ponieważ tego nie robi, można pokusić się o interpretację rozporządzenia i wywiedzenie tego, kiedy nabywa się stopień. Niestety rozporządzenie jest lekko spierniczone i ta interpretacja też może być podważana, ale z zapisu rozporządzenia trudno inną interpretację wywieźć.

A wiec jedziemy z rozporządzeniem: ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPORTU1) z dnia 9 czerwca 2006 r. w sprawie uprawiania żeglarstwa (Dz. U. z dnia 24 czerwca 2006 r.)

§ 1. Rozporządzenie określa:
1) kwalifikacje niezbędne do uprawiania żeglarstwa;
2) sposób i tryb przeprowadzania egzaminów stwierdzających posiadanie odpowiednich kwalifikacji niezbędnych do uprawiania żeglarstwa;

Przepis mówi o kwalifikacjach niezbędnych do uprawiania żeglarstwa, jak możesz przeczytać to egzamin stwierdza posiadanie odpowiednich kwalifikacji, a jak czytasz poniżej z tych kwalifikacji wynika uprawnienie, czytamy dalej co mówi ustawodawca:

§ 2. 1. Posiadanie kwalifikacji niezbędnych do uprawiania żeglarstwa oraz wynikające z nich uprawnienia potwierdza dokument, zwany dalej "patentem", wydany przez właściwy polski związek sportowy.

No i ten paragraf nam wszystko wyjaśnia - patent tylko i wyłącznie potwierdza kwalifikacje i wynikające z nich uprawnienia - jest więc dokumentem o charakterze deklaratoryjnym.




Wniosek z analizy rozporządzenia jest bardzo prosty:

- data zdanego egzaminu jest datą nabycia uprawnień, patent jest tylko i wyłącznie potwierdzeniem posiadanych uprawnień!
- czym innym jest możliwość korzystania z uprawnień - do tego niezbędne jest posiadanie patentu - przy czym pływanie bez patentu a po zdanym egzaminie IMO będzie wykroczeniem polegającym na pływaniu bez dokumentu, a nie bez uprawnień!

§ 3. Do uprawiania żeglarstwa w stopniu:

2) sternika jachtowego — jest uprawniona osoba, która:

a) ukończyła 18 rok życia,

b) ukończyła szkolenie na stopień sternika jachto­wego,

c) odbyta co najmniej dwa rejsy pełnomorskie w czasie co najmniej 200 godzin żeglugi,

d) zdała egzamin na stopień sternika jachtowego;


Wszystko układa się w logiczną całość. Niestety schody zaczynają się przy jachtowym sterniku morskim, bo:

§ 3. Do uprawiania żeglarstwa w stopniu:
3) jachtowego sternika morskiego — jest uprawniona osoba, która:

a) ukończyła 18 rok życia,

b) posiada stopień sternika jachtowego,

c) odbyła co najmniej trzy rejsy pełnomorskie po uzyskaniu stopnia sternika jachtowego, w cza­sie co najmniej 600 godzin żeglugi, w tym co najmniej 200 godzin żeglugi na statkach o dłu­gości całkowitej od 12 do 18 m, oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływo­wych z zawinięciem co najmniej do dwóch por­tów, o średnim skoku pływu powyżej 1,5 m;

...nie ma egzaminu, a więc teoretycznie nabywa się uprawnienie z chwilą spełnienia warunku w puncie c, a więc 18 lat, posiadanie sternika jachtowego i staż.
Na szczęście mamy jeszcze jeden zapis na początku rozporządzenia - " § 1. Rozporządzenie określa:

1) kwalifikacje niezbędne do uprawiania żeglarstwa;

2) sposób i tryb przeprowadzania egzaminów stwier­dzających posiadanie odpowiednich kwalifikacji niezbędnych do uprawiania żeglarstwa;"

A więc jak na wstępie. Wg. mojej opinii, która IMHO da się spokojnie obronić stopień sternika jachtowego nabywa się z dniem zdanego egzaminu na stopień sternika jachtowego. Jeżeli PZŻ będzie miał wątpliwości co do daty, mogą sobie sprawdzić, bo karty egzaminacyjne do nich trafiają.

Pozdrowienia



W PZŻ Katrine również potwierdzili, że staż po egzaminie jest zaliczany.

Z mojego przykładu ostatnio wyglądało to tak, że egzaminatorzy OZŻ przeprowadzili egzamin a dokumenty do zatwierdzenia przez OZŻ kompletował i wysyłał ośrodek przeprowadzający szkolenie. Oczywiście egzaminator podpisywał jakieś dokumenty ale to chyba były protokoły z przeprowadzonych egzaminów i zapewne jakieś protokoły zbiorcze czy też ogólne dotyczące egzaminowanych . Na stronie Podlaskiego OZŻ po ponad miesiącu ukazał się komunikat, w którym z imienia i nazwiska wymieniono kursantów powiadamiając o pozytywnym zweryfikowaniu dokumentacji i przesłaniu tego wszystkiego do wydruku patentów na Chocimską. Tak w skrócie chyba to wyglądało. Piszę chyba, bo jak wcześniej wspominałem tu na forum, do egzaminu również dopuszczone były osoby, które w ogóle nie miały stażu, i które to egzamin zdały a staż miały sobie uzupełnić i dostarczyć gdzie trzeba (cokolwiek miałoby to znaczyć).

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Carlo dobrze gada, mnie przynajmniej przekonuje Biorąc pod uwagę tempo w jakim czasem wydawane są patenty (różnica między datą egzaminu a wystawienia kwita), to jest zdecydowanie lepsza opcja

_________________
www.samoster.org.pl

Nie no ja się dowiadywałam o to i powiedzieli że jak będę miała zaświadczenie to nie ma problemu...
Tylko się z lekka śmieli że okręg PZZ musi wystawiać zaświadczenie do PZZ jakby sam PZZ nie mógł sprawdzić że mam zdany egzamin (chyba oni gdzieś w kompach mają jakąś bazę co...?)
śmiechowe z lekka;)

No, PZŻ tak praktykował zwłaszcza, jak się kompletnie nie wyrabiał z wydawaniem kwitów... przepraszam: plastików. Zaraz po wejściu w życie "lipcowego" rozporządzenia. Dawali jakieś tam zaświadczenia o "spełnieniu wymogów" nawet.

Jaka jest praktyka obecna -- nie wiem. Oczywiście, Twoja Carlo wykładnia jest logiczna i IMO prawidłowa. Z drugiej strony -- nie możesz prowadzić samochodu tylko dlatego, że zdałeś egzamin w WORD. Trzeba jeszcze pierw odebrać prawko z urzędu gminy. Tak, wiem, że to regulują odrębne przepisy (kto... bez ważnego dokumentu...), ale... no, nie jest oczywiste, jak PZŻ postąpi teraz, w konkretnym przypadku. Nigdy nie było oczywiste wszak

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

A to tylko wina Ministra. Po prostu jest sknocone rozporządzenie. A wiadomo z każdą analizą prawną można się kłócić i jak napisałem na początku podważać. Ale zawsze jak odmówią jest podstawa żeby dyskutować...


Pozdrowienia

*****



A z prawem jazdy na samochód jest jeszcze inaczej, bo tam jest zapis w rozporządzeniu, że uprawnienie się nabywa w momencie pierwszego wydania dokumentu, czy jakoś tak - piszę z pamięci. Ale tam uprawnienie powstaje z momentem wydania dokumentu. A analogia z prawa jest niedopuszczalna, co najwyżej z ustawy, więc nie można tu zastosować analogii do usunięcia tej "luki prawnej*".

* taka quasi-luka bo można wywieść kiedy powstało uprawnienie, np. tak jak ja to zrobiłem.

Hmmm...
Sam jeszcze nie mam patentu ale jak siostra robiła, w bardzo niedługim czasie po egzaminie i na długo przed dostaniem plastiku do rączek, dostała taki papierek tymczasowy ż ośrodka. Coś jak za strasznie dawnych lat przy Prawie Jeździe gdzie po egzaminie dostawałeś karteczkę z zaświadczeniem o zdanym egzaminie i mogłeś śmigać nie czekając na prawo jazdy.
No więc na tym papierku też musi być jakaś data. Jeśli na papierku będzie data powiedzmy 15 lipca a na patencie 30 lipca to co jest datą uzyskania uprawnień?
I jak to sie ma do pytania z tematu?

_________________
"Szkoda wielka, kiedy czyjeś wyższe aspiracje zostają stłumione prozą życia codziennego."

Co do praw jazdy - to istnieje w nich data, w rubryce nr 10, nieprawdaż?
W opisie widnieje wyjaśnienie, że jest to "data wydania uprawnienia"...
Czyli jeszcze inny twór niż data wystawienia dokumentu czy uzyskania uprawnień



Najpierw ustawa a potem minister MinSporta do egzaminowania i wydawania kwitów na żeglowania upoważnił jedną instytucję - PZŻ. Tymczasem siłą biurokratycznego rozpędu robią to OZŻ-ty.
Warto mieć świadomość, że OZŻ-ty to nie żadne "okręgi PZŻ", ale osobne stowarzyszenia i osobne osobowości prawne. OZŻ są jedynie zrzeszone w PZŻ.
Czyli formalnie rzecz biorąc - faktyczną weryfikacją wymagań oraz rzeczywistą organizacją i przeprowadzeniem egzaminów "na patent" zajmują się w Polsce od wielu, wielu lat jakieś nie uprawnione, nie wymienione w przepisach prawa organizacje.
Towarzyszy temu generalne rozmycie odpowiedzialności i bezwład, towarzyszący "od zawsze" działalności związkowej. Powstają opóźnienia, mnożone wielokrotnym, nie przewidzianym prawem przekazywaniem i weryfikowaniem dokumentów. Krążą one między PZŻ, czyli instytucją która powinna egzaminować ale nie chce lub nie potrafi tego robić - a OZŻ, czyli instytucjami, które egzaminują. OZŻ organizują egzaminy co prawda bez podstawy prawnej, ale za to łykają spory procent od kasy - wpłacanej przez egzaminowanych...
Dochodzą oczywiście nawyki, mające genezę w "społecznej" pracy działaczy. Przy płatnych, regulowanych prawem czynnościach administracyjnych brak uregulowanej odpowiedzialności, niechlujność w dokumentacji, olewanie terminów, tumiwisizm i marazm organizacyjny mało się jednak przydają....
BTW - "praca społeczna" to chyba najdroższy i najbardziej nieefektywny sposób wykonywania pracy w ogóle.

Jak widzisz - to co Cię śmieszy wynika z niewłaściwego stosowania prawa.
Na dodatek niewłaściwie stosuje się złe prawo, prawo które usiłuje kazuistycznie i szczegółowo regulować sprawy nie wymagające regulacji, czyniąc to niechlujnie i nielogicznie... No i mamy rezultat - parodię, taką jak obecna w "patentach".
Parodię prawa i parodię państwa, w którym prawo tak funkcjonuje...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

...przed sądem. To jedyny wiążący sposób dyskusji.

Natomiast masz rację, że winne jest koślawe prawo. Przy dobrym nie ma wątpliwości, więc i dyskusji... no, poza taką, że jakieś prawo jest zwyczajnie zbędne na przykład

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Witam.
Za "moich czasów" po egzaminie na stenrnika jachtowego dostawało się "Świadectwo". W komisji egzaminacyjnej byli prezesi OZŻ ,który organizował egzamin,tak że stopień był "nadany" krótko po egzaminie. Jest jeszcze jeden problem, który mnie nie dotyczył,a który może wystąpić. Kiedyś staż był liczony w Mm a nie w h. Jak to przeliczyć.Kiedyś nie liczyły się staże starsze niż 10 lat. Terazliczą się staże od momentu zdobycia stopnia( co by to nie znaczyło) więc staże "starożytne" zgodnie z tym rozporządzeniem się liczą -jak? Telefon do PZŻ nie dał mi odpowiedzi na to pytanie. Dyskusja i opinie wielu kolegów jest dyskusją "akademicką" Powinniśmy się domagać interpretacji przepisów od właściwego Ministerstwa i wtedy nie byłoby niejasności.
Stanisław

Mylisz się co do 'akademickości" dyskusji.
Dyskusja po pierwsze przybliża zainteresowanym stan prawny - i świetnie, bo z wiedzą na temat przepisów jest bardzo źle (czego sam bywasz przykładem)...
Po drugie - i to chyba najbardziej istotne - dyskusja uświadamia zainteresowanym, że poddając się weryfikacji wymagań dla nadana stopnia albo przystępując do egzaminu czy też oczekując na wydanie patentu, mają do czynienia z uregulowaną formalnie procedurą administracyjną. Wynika stąd możliwość żądania od wykonawców procedur by wydawali decyzje, również te odmowne - w określonym w KPA terminie (30 dni) i w wymaganej formie (m.in. podanie w decyzji dokładnej podstawy prawnej, uzasadnienie, wskazanie instancji odwoławczej, terminu odwołania, etc...).
Dyskusje, takie jak m.in. tu toczymy, mają za ogólny cel uświadamianie "petentom" PZŻ jakie są ich prawa. I mam nadzieję, że uświadamiają, iż ich prawa nie są w niczym umniejszone przez to, że w nieuzasadniony i niespotykany w innych dziedzinach sposób, powierzono wykonywanie czynności z zakresu administracji publicznej jakiemuś stowarzyszeniu sportowemu...


A ja sądzę, że powinniśmy domagać się rezygnacji z większości przepisów dotyczących "przyjemnościowego" żeglowania, w tym w szczególności rezygnacji z wszelkich regulacji ograniczających dostęp do żeglowania na jednostkach niekonwencyjnych (czyli generalnie do 24m LOA).
Mając na względzie obawy o "szok" powodowany jednorazowym, całkowitym wycofaniem się z obecnego, bizantyjsko rozbudowanego systemu pozwoleń na żeglowanie (zwanych "patentami") - można proponować jakiś dłuższy okres przejściowy.
Moja propozycja dla takiego okresu przejściowego - podczas takiego okresu dla żeglowania na większych (>12m?; >15m?) jachtach wymagane byłoby posiadanie jednego państwowego stopnia uprawniającego do żeglowania na takich jachtach. Dla jego uzyskania niezbędne byłoby zdanie jednego egzaminu - z przepisów prawa drogi, przepisów żeglugowych i podstaw nawigacji terestrycznej (światła, boje, oznakowanie IALA, VTS, ruty, wąskie przejścia, podejścia do portów, zachowanie tamże). Tak by nie szkodzić innym!
Taki egzamin powinien mieć wyłącznie charakter teoretyczny i powinien być przeprowadzany w formie komputerowego testu - przez administrację państwową. Egzamin tego typu nie wymagałby od urzędników żadnego przygotowania merytorycznego dla sprawdzania wyników testu, a same "sesje" egzaminacyjne możliwe byłyby w dowolnym momencie, w każdym Starostwie, wyposażonym w odpowiedni komputerowy program dla egzaminowania kandydata na patentowanego żeglarza.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...