T
Przemku Milewski pisał:

"łódki tradycyjnie dobrze zaprojektowanej"
a przypomnij sobie kiedy On to pisał.
Wtedy jedyne żelazko to był F.D. (latający holender)
na dzień dzisiejszy to wąska smukła żyleta )

Ale wracając do szkoleń :
czy wyobrażasz sobie szkolenia na trapezie czy ławeczkach?

A wracając do źle zaprojektowanych jachtów:
popatrz na utytułowaną Santanę
Trzeba jej było przycinać skrzydełka (po skosie z przodu)
bo w przechyłach ryła nimi wodę aż miło.
podobno nawet przez to fikała kozły (prawie) przez dziób.

tak jak ta 500tka na fotce.
W tym wypadku tylko kil z balastem ratuje życie (i honor) załodze.
(a powinien projektantowi deptać po honorze a nie ścigantom)

Porównaj sobie PIP 'a w dużym przechyle
(był doskonale sterowny) bez żadnej nawietrzności czy nerwowości.
(jedna osoba załogi)
zwróć uwagę na dolinkę fali pod kadłubem :
na prostej to PIP miałby w tym momencie ze 3 m linii wodnej.
A pomimo to patrz jak mało steru jest w wodzie.
To zły kształt kadłuba daje nawietrzność w przechyłach
kumulując dalsze nieprawidłowości znane nam z dzisiejszych regat.
.

Więc "nie brnij w tą ścieżkę"

pozdro MJS

ps
Nie zauważyłem twej nowej odpowiedzi ale sam zważ :
Jeśli nie zauważyłem także że rysujesz już inna łódkę
to także o czymś świadczy.
A Twego kuterka długo nie pomylę i nie zapomnę.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Bardziej chodziło mi nie o cytat, ale o wyliczenia parcia wiatru na żagle. Tak na szybko i upraszczając:
Przy 6B według Milewskiego to około 10kG/m^2. Przy środku ożaglowania lekko ponad 3m nad wodą i powierzchni 20m, daje około 600kg/m momentu przechylającego.
Kadłub w 20stopniach przechyłu daje nam około 174kg + trzy osoby załogi na ramieniu 1,7m (środek wyporu w tym przechyle przesuwa się o 0,66m od osi kadłuba) to ponad 400kg/m. Razem około 600 tak więc powinno być dobrze.



Wydaje mi się że mało kto analizuje kadłuby w przechyłach. Dzięki temu można by uniknąć niektórych niespodzianek. Tradycyjny kadłub przechylając się zawsze przegłębia się na dziób, tym bardziej im bardziej jest płaskodenny i szerszą ma rufę.
Najbardziej bawią mnie takie założenia: wąski dziób, aby zmniejszyć opory, szerokie przekroje śródokręcia, dla dużej stateczności początkowej i wąska rufa dla małych oporów. Bez przechyłu całkiem OK ale przy kilku stopniach wychodzą cuda i łodka pływa jak chce. Chodzi mi o to że zarówno przekroje dziobu jak i rufy muszą być konsekwentne z tym co mamy na środku, lub odwrotnie.


Nie wyobrażam sobie. I dlatego zaproponowałem do tego inną łódkę.
Ale nawet jeżeli kursanci mieli by do tego celu żelazko, to nie wyjdą nim w pierwszych dniach kursu w wietrze 5 czy 6B pod genakerem, a w warunkach nadających się do nauki taka łodeczka może być nawet bezpieczniejsza.


Ale tak się dziwnie składa, że kuterek nigdy nie popłynie, a takie np żelazko ma ku temu sporo większe szanse. Cóż takie życie.
Pozdrawiam
Przemek

Niby dlaczego kuterek nigdy nie popłynie?!!!
marek

_________________
http://www.boatbuilders.glt.pl

Jakoś tak mi wychodzi, że większe szanse na zbudowanie ma byle jaka mydelniczka, niż fajny dykciak. A maleńka łodka z długim kilem?? Jakoś nie wróże jej żeglownej przyszłości.
Pozdrawiam
Przemek

Smutne, ale dosc realistyczne spojrzenie na rzeczywistosc....
Moze jednak, skoro o produkcji seryjnej mydelniczej marzyc jeszcze trudniej, postawic na lodki nietypowe, odbiegajace od szablonow i codziennosci?
Szanse nieduzo wieksze...ale wiecej zabawy!
I kreatywnosci chyba?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Postaraj się rozpropagować rysunki i może znajdzie się chętny na budowę tego stylowego jachciku. Na oko koszt materiałów potrzebnych do budowy to ok. 4 tysiaki. Budowa też nie jest skomplikowana, a do budowy wystarczy zwykły garaż.
marek

_________________
http://www.boatbuilders.glt.pl

I tu Cie mam )
Na żelazkach najbardziej "nośne" są
"dynamiczne zwroty wokół dziobu" (nie zawsze zamierzone)
i siły wtedy występujące,
a nie statyczne wyliczenia ciężarów.
siedzący na szczycie trójkąta sternik ma dużą możliwość lotu ,
a powinien wtedy sterować (nie latać)



Więc wracając do źle zaprojektowanych jachtów:
Najwyższy czas myśleć o zachowaniu sie kadłuba:
W przechyle
1/Na fali;
2/Na fali własnej ;
3/W dolinie własnej fali;
ad3/ w dolinie fali kadłub "nie jest zanurzony w wodzie" - wiec nie ma z niego stateczności.
Jedynie dziób i rufa pracują na prostowanie;
pewnie dlatego istniały długie nawisy.
ad2/ kadłub siada w dolinę fali i wtedy woda płynie nie poziomo ale ... i tu jest pies pogrzebany;
Ten opływ decyduje o oporach płynięcia najbardziej.
Dopóki nie ma ślizgu - płaska rufa orze wodę jak wiadro ciągnięte na linie.
A jak wiesz % pływania w ślizgu jest nadzwyczaj skromny w stosunku do reszty.
Dlatego tak mnie irytują żelazka - których ilość kojarzy się tylko z baranim pędem.



cha! cha!
To zależy -
co dla kogo jest tradycją.
Tradycyjny kadłub to (dla mnie) OMEGA, BM-ka, Pirat, ... Hornet
a te nie ryją dziobem.
A czy myślisz że na nich jest mniej zabawy?
Powiem Ci Więcej bo ONE słuchaja steru
Są jak dobrze ułożona panna )
za to:
Wszystkie (Twoje tradycyjne) rzeczywiście przegłębiają
tradycyjnie ) to właśnie ta nowa tradycja żelazkowa.
Ta narowistość ostrzenie w szkwałach itp -
dziś to się nazywa bezpieczeństwem zapeojwktowanym



Takie jest życie jak będziesz ciągle rysował coś nowego
nie kończąc starszych fajnych.
Po latach (jak ja)
zostaniesz z ręką w nocniku
i z całą paletą nic nie znaczących chałtur
(jak setki innych tylko że Oni nie umieją inaczej)
a jachty istotne biorące za serce i zostające w pamięci:
może jakiś "bosman" wyciągnie Ci kiedyś jak psu z gardła.

przemyśl to Przemku.
pozdo
staruszek
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Drogi Marianie, mam wymienic klasy popularne wowczas na swiecie podobne do FD ?
Co do szkolenia, to np. taka 420 zostala zaprojektowana jako lodka szkoleniowa i w takiej roli byla uzywana we francuskich szkolach zeglarskich ( w 71 sam widzialem )

Co do zle zaprojektowanej Santany, osobiscie nie jestem zwolennikiem klasy Open
i podobnych "wynalazkow" ale to nie jest jacht do szkolenia a do regat z kompetentnym sternikiem i zaloga. Santana jako Tomahowk niezle sobie radzi
w Szczecinie a podobnych jednostek ( w tym klasowych) jest na swiecie cale mnostwo.

Jesli Twoj PIP to taka rewelacja to dlaczego nie "leje" wszystkich w regatach ?
Dobre konstrukcje sa poszukiwane. Taki Storm 22 pod sterem Przyjaciela tydzien temu
wygral II grupe KWR na regatach na Zatoce Pomorskiej gdzie wialo 5-6 B ( w porywach do 7B) Bylem, widzialem - zachowywal sie na morzu znakomicie choc to wg. Ciebie
typowe "zelazko".

Bardzo dużo uwagi przywiązuje się do projektowania podwozia jachtów, tyle, że zawsze na równej stępce. Dobiera się odpowiednie współczynniki cylindryczne, odpowiednią krzywą wyporu, trymuje się łodkę też na równej stępce, ale wszystko bierze w łep jeżeli jacht się przychyli. Po prostu te same zasady pojektowania chcę stosować dla kadłuba w przechyle. Chcę żeby środek wyporu pozostał w tym samym miejscu, linie teoretyczne wyglądały znośnie, i krzywa wyporu też przebierała w sensownym kształt. Jeżeli sprawdza się to bez przechyłow, to i w przechyłach powinno być dobrze, przynajmniej nie gorzej.



Nie pisałem o ryciu dziobem, ale o przechylaniu się kadłuba pod wpływem przechyłu dodatkowo na dziób. Tak przechylają się wszystkie jachty, z wyjątkiem symetrycznych w kierunku dziób- rufa. Pisałem też, że im szerszy tym bardziej się przechyla. Rycie dziobem, to przyczyna zbyt małej jego wyporności w przechyle. Jeżeli dodamy do tego jeszcze zbyt dużą wyporność rufy, to już całkiem dupa blada.



A jaki sens jest kończyć stare fajne, jeżeli do niczego i nikomu nie jest to potrzebne. Z kuterkiem i tak zaszedłem daleko, ale to głównie w celach ćwiczebno treningowych. Wole rysować nowe, a nuż może trafię w czyjeś gusta.



Zdaję sobie sprawę, że w kwesti marketingowo-reklamowej, moje umiejętności to całkowita porażka.



I tak właśnie powstał kuterek i np Doubleender.
Pozdrawiam
Przemek

Uświadomienie sobie braku, czy potrzeby, jest pierwszym krokiem do tego, aby coś zrobić, żeby ten stan zmienić - warto rozejrzeć się np. za literaturą na temat "kwestii marketingowo-reklamowej" i rozwoju niezbędnych umiejętności. Z takimi problemami spotyka się dziś każdy projektant, w każdej dziedzinie - i wie, że łatwiej zaprojektować, niż swój projekt sprzedać.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wojtek Spisak z tego co zauważyłem (oczywiście mogę się mylić) rysuje swoje łódki na bazie stożka, tak że kadłub w niewielkich przechyłach, praktycznie nie zmienia kształtów części zanurzonej. Tak samo Krzyś Mnich narysował Aurorę i jest to dokładnie to o co mi chodzi, z tym że okrągłe przekroje generują mniej stateczności, stąd w tych łodkach ciężkie szybry.
Regatowcy dokładnie wiedzą, że większe przechyły nie mają sensu.
Rysując to moje żelazko chciałem uzyskać w miarę podobny efekt, z tą różnica, że zastosowanie płaskich przekrojów nie wymaga dużego balastu. Jak zwykle coś za coś. Mniej balastu, za to gorsza hydrodynamika i brak samowstawalności, za to lekka i tańsza łodka.
Pozdrawiam
Przemek

Wylicz!
Ta francuska szkola nie byla szkololka regatowa?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Poznałem dokładnie budowę Storma 22 i miałem niewątpliwą przyjemność żeglowania na tym jachcie. Nie znam się na projektowaniu, ale jeżeli wszystkie "żelazka" tak świetnie zachowują się na wodzie jak Storm to nie mam nic przeciwko rozpowszechnieniu się tego typu konstrukcji
marek

_________________
http://www.boatbuilders.glt.pl

Żelazka W.Spisaka? Raczej daleko im do prawdziwych żelazek.

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Jesli FD jest wg Mariana "Zelazkiem" to jachty Wojtka chyba tez
Definicji chyba nie ma, Pamietam jaka sesacja bylo pojawienie sie "Ogara" - pierwszego Taurusa. Do tego momentu ( przypomne bylo to w 71 roku) wszystkie jachty mialy jak na dzisiejsze standardy bardzo waskie rufy.
Wystarczy porownac Nefryta z podobnymi wspolczesnymi lodkami tej wielkosci.

Mieszacie pojęcia i definicje!

Żelazko, czyli Flatiron to płaskodenny kształt kadłuba zastosowany w XIX wieku w USA przy budowie łodzi Skiff i małych sharpie. Nazwa rzeczywiście nawiązuje do kształtu ówczesnych żelazek (płaskie dno i proste, pionowe burty, oraz płaska pawęż):
I jeśli coś odpowiada temu kształtowi i definicji, to właśnie omawiany w sąsiednim wątku GIS.

P6160064 by Storer Boat Plans, on Flickr


DSC_3422.JPG by Storer Boat Plans, on Flickr

Tam, w sąsiednim wątku, też można zobaczyć, jak strasznie źle się taki kształt zachowuje na wodzie!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert, ale w GISie szerokość rufy na poziomie KLW, nie osiąga połowy długości kadłuba, a chyba tak można by zdefiniować "żelazko".

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

A widziałeś XIX-to wieczny Flatiron Skiff z tak szeroką rufą? Nie! A nazywał się "Żelazko".

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak to chyba nikt nie projektuje. Przez kilka postów starałem się udowodnić,że rufa powinna być konsekwentna z resztą kadłuba.



Nosi mnie na coś takiego jak Bagger 15, tyla że w 12 stopach. W tym kadłubie bardziej chodzi pewnie o zapewnienie możliwości ślizgu w przechyle, gdy już nie potrafimy utrzymać łodki w pionie, przy czym na równej stępce w słabych wiatrach powinniśmy mieć całkiem ładne linie.
Pozdrawiam
Przemek

Właśnie MJS pokazał na przykładzie obrazków - Finnot M i pustaka

_________________
Pozdrawiam
ŁJ

Mnie też - od kiedy zobaczyłem! Nawet kombinowałem zastosować maszt i żagiel od BETH, ale nie bardzo pasuje, proporcje są nie te - trzeba zrobić maszt i żagiel specjalnie do tej łódki i będzie OK.



http://sites.google.com/site/dansdories/kitten12

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tego 12 stopowego jakoś przegapiłem. Jak dla mnie, to nie pasuje mi w tym kadłubie skeg.
Tak na szybko narysowałem swoją 12 stopową wersję. Wakowałem mu 9m lugra. Powinnna wyjść fajna zabawka
Pozdrawiam
Przemek

Podoba mi się! Można by spróbować szybko zrobić z cienkiej (4mm?) sklejki!
Jaka jest szerokość Twojego Baggera?

Masz jakieś rzuty?

***
Tam w Baggerze Daniela nie pasuje mi skeg, archaiczny ster i gaflowy grot - wolę lugrowy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Można by zrobić, tylko czasu jakby brak, nie wspominając o innych rozgrzebanych robotach.
Szerokości dowaliłem aż 160cm, co by ładne płaszczyzny nośne wyszły.

Delftship sam generuje, więc nie problem. Jednak łodkę rysowałem między jednym a drugim postem, i wolał bym jednak najpierw dopracować kadłub, tak by skośna planka denna była w przechyle w miarę symetryczna.


O skegu już pisałem, nie w takim kadłubie. Płetwy powinny być proste jak cała łódka i skuteczne. Takie np jak w Twojej Beth, z tym że ster ciut smuklejszy.
Co do lugra, to będzie dużo prostszy w wykonaniu, tańszy i sprawniejszy, więc też jestem mocno za.
Pozdrawiam
Przemek

160 cm ciężko mi się mieści w garażu - na wcisk. Co prawda, krótszy kadłub (12', czyli około 370cm) daje się łatwiej zmieścić niż np. długi na 15'6" i szeroki na 5' (4,73x1,52 m) GIS-a...

Spoko - jak będziesz miał chwilę czasu, to pokażesz.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Można zwęzić. Ale tak mi przyszło do głowy, że taki kadłub pięknie by wyglądał na dachu samachodu

Poza tym wyszła mi pierwsza niespodzianka. Jednak warto przeanalizować kadłub w przechyle. W pierwszym szkicu wrysowałem planki denne-boczne wychodzące przy dziobnicy mocno nad wodę. Niby wszystko dobrze, wiele łodek tak ma. Po przechyleniu jednak niemiła niespodzianka. Linia wodna na dziobie wygląda tragicznie. Jednak planki powinny się ostro kończyć w dziobnicy. I lepszy opływ wody i budowa prostsza. No i końcówki burt, bez problemu można obciąć. Nie są do niczego potrzebne, tylko ważą dodatkowo.
Pozdrawiam
Przemek

Zdaje się, że jestem tępy, bo nie załapałem o co chodzi w tym zdaniu.
Które końcówki???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Mogłeś nie załapać bo na jednym i drugim rysunku są już obczięta Moja wina.
Teraz pewnie załapiesz Nawet lekko przesadziłem
Pozdrawiam
Przemek

Aaaaa!
Czy w takim układzie wystarczy pochylić pawęż, czy wymaga to bardziej skomplikowanego zabiegu?
Oczywiście, że warto obcinać wszystko nad linią wodną, co tylko przeszkadza i waży, a nie ma znaczenia użytkowego.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wystarczy pochylić pawęż. A z obcinaniem wszystkiego co nie jest potrzebne pełna zboda

Popracowałem sobie trochę nad rozwinięciami. Chciałem w plankach kadłuba uzyskać jak najwięcej lini całkowicie prostych, co ułatwi trasowanie i wycinanie elementów.
W sumie w całym kadłubie tylko dwie linie będą wymagały dokładnego trasowania krzywych. Resztę można narysować od odpowiednio prostego i długiego przymiaru.
Może na tym rysunku nie jest jeszcze idealnie, ale już prawie.
Fajna łodka wychodzi
Pozdrawiam
Przemek

*****

No więc tak na dzień dzisiejszy wyobrażam sobie moją wersję XIX wiecznego Flatiron Skiff.
Jakiś chętny do budowy??
Pozdrawiam
Przemek