Kolejny temat, na który wpadłem rozmyślając na Rzeszowiaku:

choć tak sobie myślę, że temat jest czysto teoretyczny.
Bo kto pływa na spinakerze? Regatowcy. A jeśli są regaty, to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie robił akcji MOB na żaglach lecz po prostu zabezpieczający zawody SAR podpłynie motorówką. (no chyba, że są to wielodniowe długie regaty - to nie). Poza tym nie znam się na teorii żeglowania ale spinakera nie używa się chyba w innych warunkach niż fordewind/pełny bagsztag i wiatr 1-5B. A w takich warunkach mało kto wypada za burtę.

Ale załóżmy, że ktoś żądny przygód spośród nie-regatowców postawił spinakera przy 3B a wiatr wzmógł się do słabej piątki i ktoś wypada. Jaki jest wg. Was algorytm postępowania? Dla ustalenia uwagi: jacht 46-stopowy, spinaker ponad 100m², postawiony także grot i bezan.Silnik oczywiście w momencie wypadania człowieka wyłączony.

Zastanawiałem się, czy właściwszym działem nie będą regaty? Bo tam jest chyba więcej fachowców od spinakerów? Pozostawiam to do decyzji Moderatorów.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Ile osób na pokładzie

_________________
Pozdrawiam
Paweł Goławski
http://www.jkmgryf.pl

Mnie tłumaczono (ale tylko teoretycznie, nie ćwiczyłem), że po prostu dojechać do wiatru, zgasić i zrzucić spina, a potem już normalnie - żagle, silnik - wg uznania prowadzącego.

_________________
www.samoster.org.pl

My ćwiczyliśmy w pośpiechu. Trwało to ponad 5 minut. (samo zrzucanie spinakera).
Pomimo wciśnięcia klawisza MOB po kolejnych minutach powrotu oczywiście nie zauważyliśmy przedmiotu w morzu. A fala była nieduża - może z 1m. a inni z załogi powiedzą pewnie, że jeszcze mniejsza.W dzienniku było chyba: stan morza 2.



Ilość osób: ok. 5 na pokładzie, w sumie 10 osób (jest "dzień" więc nikt nie śpi).

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Być może gdyby to nie były ćwiczenia byłoby o tyle szybciej, że wówczas nikt nie martwi się o całość żagla, uszkodzenie bomu itp. Ale duża prędkość i strata czasu to poważny problem.

Kilka lat temu z jednego z jachtów VOR płynącego pod spinem wypadł człowiek i pamiętam, że zanim załodze (zgranej, regatowej, spin w małym palcu) udało się wrócić po niego, minęło kilkadziesiąt minut i reanimacja się nie powiodła.

_________________
www.samoster.org.pl

To nie było ćwiczenie - za burtę wypadła mega super dobra i potwornie droga rękawiczka. Z tego co wiem, bo nie było mnie na pokładzie to:
1. decyzja czy po nią wracać nie była natychmiastowa (przy MOBie raczej nikt by się tak długo nie zastanawiał)
2. punkt pierwszy spowodował że nie było oka i to głównie przez to rękawiczka pozostała na wieki w morzu.

Przy prawdziwej (odpukać) akcji nikt by się nie martwił o spinakera

_________________
Olek Kwaśniewski

Znam przypadek wypadnięcia podczas żeglugi na spinakerze tuż pod Gdynią, kolega "wyrzucony przez szota" nie przeżył - chyba zawał. Generalnie łatwiej o wypadek kiedy nikt sie niczego nie spodziewa.

Raz ćwiczyłem na spinakerzze natychmiastowe uruchomienie silnika i cała wstecz - zadziałalo na tyle, że gdyby tam był człowiek, to dałoby sie nawiązac z nim namacalny kontakt ale potem oczywiście spinaker się poskręcał. Warunki byłu lekkie i bez fali.

Sądzę, że gdyby to byl realny wypadek, to kręciłbym do wiatru, odpalał maszynę i całkowicie sie nie przejmowął oklejonym o grota i maszt spinakerem. Pośpieszne zrzucanie spinakera może zaowocować (za wyjątkiem zgranych załóg zawodowych) znalezieniem sie sznurków w wodzie i wkręceniem czegoś wśrubę... a to koniec manewrów na silniku.
Ale to moja teoria nie oparta o doświadczenie.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Kurrr...... co za pierdoły!
A ile razy widziałeś po prostu zabezpieczający zawody SAR podczas regat morskich, takich zwykłych, wcale nie wielodniowych, wiesz - kilkanaście do kilkudziesięciu mil, tak tylko wokół paru boi?
Byłeś Ty kiedy w ogóle na morskich regatach?
Co rozumiesz pod jeśli są regaty, to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie robił akcji MOB na żaglach? Cóż to za teorie chore!?


Masz całkowitą rację - wtedy, kiedy piszesz, że się nie znasz..
Z tym, że nie znasz się nie tylko na teorii...

Żeglowałem dziesiątki razy pod spinakerem i ostrzej od półwiatru.
Żeglowałem na spinakerze przy mocnych 7°B.
Żeglowałem przy 6°B trzymając jeszcze big-boya - Łódką QT, poniżej 8m - w regatach i nie w regatach, zawsze bez silnika.
Były spinakerowe treningi przed regatami ale też powroty pod spinakerem z imprez na Helu - bo akurat fajnie powiało...
Stawiałem i zrzucałem spinakera w morzu przy całkiem świeżym wietrze - z "zieloną" wtedy żoną i ośmioletnim synem.
Był i trawers Bałtyku pod spinakerem na Opalu.
I co więcej - nie uważam nic z powyższego za żeglowanie w najmniejszym stopniu nadzwyczajne. Trzeba się nauczyć, polubić i tyle...

PS. A to co zrobiłbym w razie MOB podczas żeglugi pod spinakerem zależałoby od:
jachtu,
załogi,
pogody,
siły wiatru,
postawionych żagli,
pory dnia,
posiadania lub nie sprawnego silnika,
posiadanych środków ratunkowych,
wyposażenia lub nie w środki łączności,
przebywania lub nie w zasięgu tychże środków,
etc, etc.

PPS. IMHO wymyślanie algorytmów postępowania niezależnych od istotnych okoliczności zdarzenia jest cholernie szkodliwe. Nie tylko w żeglowaniu - ale w żeglowaniu zwłaszcza. Trzeba myśleć i działać. W tej właśnie kolejności. "Algorytmy postępowania" są takiej kolejności zaprzeczeniem...
No i wiem jeszcze, że zawsze lepsza jest decyzja częściowo wadliwa podjęta we właściwym czasie - od najdoskonalszej i najwłaściwszej, uwzględniającej wszelkie okoliczności decyzji podjętej za późno...

PPPS Gość wpierw zakłada turystycznie i fordewindem/pełnym baksztagiem - a potem twierdzi, że to normalne by stał spinaker, grot i... bezan (sic!)...
Boszzzzz.... gdzie takich robią!?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Rzeszowiak (13,9m.)


10 osób w tym 5 na pokładzie.
Załóżmy, że mało doświadczona w pływaniu ze spinakerem.


temp. powietrza +10
temp. wody +5
nie pada deszcz,
widoczność dobra,
stan morza 2


wiatr 3-4B


Spinaker, Grot, Bezan (niezarefowane)


dzień chyba to był dzień...


posiadamy, na potrzeby dyskusji zakładamy, że w pełni sprawny,
ale odpalany pod pokładem (trwa to kilkanaście sekund od decyzji do włączenia)


zakładamy, że mamy koło ratunkowe


poza zasięgiem DSC i GSM
można wezwać pomoc jedynie dzięki EPIRB
dodajmy na potrzeby tego ćwiczenia: 100Nm od najbliższego portu i 50Nm od najbliższego statku


zakładamy,że w początkowej fazie nie i jedyne co można mieć nadzieję, że za 10-15 godzin uda się być ew. w zasięgu. Innymi słowy zakładamy praktyczny brak zasięgu.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

No to masz moją odpowiedź w ostatnim akapicie powyzej

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Czyli na wsteczu.

Całe szczęście, że to w dziale Kuracent, bo zjechali by nas za dygresje.
Ale urealnijmy jeszcze sytuację do tej z rejsu na Spitsbergen. Wtedy tak naprawdę to nie był człowiek za burtą tylko cenna rękawiczka za burtą.

Gdyby wypadł człowiek, nie przejmowalibyśmy się ew. podartymi żaglami. Ale dla ratowania rękawiczki nie zdecydowalibyśmy się. Tak naprawdę to sytuacja była przegrana od początku. Rękawiczki właściwie od początku mogliśmy nie ratować. No ale próbowaliśmy...

A wracając do tematu: chciałem przekazać, że prawdziwy MOB z dużym spinakerem jest trudny. Jeszcze trudniejszy niż na zwykłych żaglach.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Czytaj proszę ze zrosumieniem. Wstecz jako żywo nie był w ostatnim akapicie, jakkolwiek pokracznie by nie liczyć.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

OK - sorry!
Czyli precyzyjniej wyrażając się zawracamy nie przejmując się żaglami z włączonym silnikiem. W przypadku realnego wypadku nie przejmujemy się o co zahaczą żagle itd.
Ale w warunkach ćwiczeń - czy nie jest to właśnie zbyt narażone na straty?

Od razu mówię - płynąłem tylko raz ze spinakerem, więc nie do końca mogę to sobie wyobrazić.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

W warunkach ćwiczeń zrzuce spina, spakuje go ładnie w worek i po drodze podam wykonawcom "goracy kubek"... A potem zapytam Chiefa Maszynowego (ktory to punkt regulaminu?) "Czy nie zachciałby pan łaskawie przekrącic w prawo o dwa połozenia tego płaskiego kluczyka od naszej maszyny?"
Wystarczy, czy mam o(d)powiadać dalej?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Osobiście uważam że doświadczony skipper powinien sam umieć wymyślić co zrobić na bieżąco w takiej sytuacji. Przygotować się na wszystkie sytuacje, jakie mogą się przytrafić na rejsie i tak się nie da, a nawet nie wiem czy jest sens. Trzeba dobrze rozumieć dynamikę jachtu, rozumieć podstawowe manewry i umieć w danej chwili coś z nich poskładać. Inaczej mówiąc trzeba umieć improwizować. Choć korzyść z takiej dyskusji jak ta widzę taką, że ktoś może powiedzmy być mniej zaskoczony jak już się coś takiego wydarzy w realu i może szybciej podejmie jakąś decyzję.

Epokowe odkrycie...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Musisz jeszcze do tego podejścia przekonać Kuracenta, bo Andrzej wciąż jest na tropie uniwersalnych algorytmów do wszystkiego. Potem spisuje je w regulaminie, żeby we właściwej chwili na rejsie stwierdzić, że tę sytuację przewidział i rozwiązanie podaje par. 4 pkt 2

_________________
www.samoster.org.pl

A może pkt 2 par. 4

Jak dla mnie nie ma różnicy pomiędzy MOBem bez i ze spinem, oba muszą zostać wykonane w jak najkrótszym czasie.
Jak
A to już zależy od warunków pogodowych oraz ilości załogi gotowej na natychmiastową reakcję.

_________________
Pozdrawiam
Paweł Goławski
http://www.jkmgryf.pl

Takie jedno pytanie. A po co przy pełnym wietrze, przy spinakerze postawiony jest bezan?
I jeszcze jedno, na "Rzeszowiaku" spinaker ściąga się dość szybko.

_________________
" Świat pokryty jest w większości wodą i to najlepiej świadczy,
że przeznaczeniem człowieka jest żeglowanie"

Cała zabawa ze spinakerem była właśnie zabawą. Głównie dlatego że większość z nas (na Rzeszowiaku) nie miała okazji wcześniej pływać na spinakerze.
Rzeczywiście, stawianie i ściąganie spinakera nie było specjalnie trudne. Gorzej z prowadzeniem, niektórym szło dobrze innym trochę gorzej. W związku z tym że nie robiło mi specjalnie różnicy czy płyniemy 5 czy 7 knotów pływaliśmy na nim dosyć krótko (chyba kilka godzin, chociaż kolega z załogi z ADHD pewnie wolał by dłużej ).

***
IMHO o wiele wygodniej przy pełnym wietrzy płynęło się na grocie i genui wystawionej na spinakerbomie, jak wszystko był powiązane kontraszotami to łódka praktycznie sama płynęła.

***
a tak już całkiem offtopicznie
Poprzednio, ostatni raz zakładałem spinaker na DZcie w jedynych regatach w których brałem udział w Kołobrzegu w chyba 92. roku.

_________________
Olek Kwaśniewski

Postanowiłem przenieść wątek do działu "Ogólnie o żeglarstwie", bo jest tu parę fajnych, merytorycznych wypowiedzi. Poza tym może ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w podobnym temacie? A może uczestniczył w akcji ratowniczej ze spinakerem? Jeśli Moderatorzy chcieliby przenieść niektóre wypowiedzi OT do Archiwum - to jak najbardziej popieram.




Co dla Ciebie oznacza "dość szybko"? I czy mówimy o regatowej załodze czy normalnej? Jak dla mnie 5 minut to praktycznie dyskwalifikujący czas w warunkach MOB. Przyjmijmy, że mieliśmy 6kn. (a tak mniej więcej było) to jesteśmy już 5 kabli od rozbitka. Nawet jeśli fala jest niewielka (np. 75cm.) to chciałbym to widzieć jak nawet trzymając od początku rękę na rozbitka będziesz go cały czas widział?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

a dlaczego miałbyś odpływać od człowieka tak daleko?

_________________
Olek Kwaśniewski

Dyskwalifikujący?!! Naprawdę uważasz, że akcję poszukiwawczą należy przerwać po pięciu minutach?!!!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dość szybko, czyli ok. 1-2 minut (do pełnego zgaszenia na pokładzie).
Załoga nieregatowa - 5 osób.
2 osoby zajmują się spinakerem, a pozostałe osoby kontynuują manewr.

_________________
" Świat pokryty jest w większości wodą i to najlepiej świadczy,
że przeznaczeniem człowieka jest żeglowanie"

Tego Kuracent nie powiedział, ja rozumiem jego wypowiedź w ten sposób, że 5 minut straty czasu i odległośc sprowadzają szanse sukcesu do minimum lub poniżej minimum.
Akcje zapewne prowadziloby sie całymi godzinami.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

To w takim razie co oznacza słowo "dyskwalifikacja"?
Ja rozumiem jego wypowiedź "regulaminowo" czyli słownikowo (za PWNem):
Dyskwalifikacja, dyskwalifikować - 1. «uznanie kogoś za niezdatnego do podjęcia lub kontynuowania jakiejś działalności», 2. «stwierdzenie całkowitej nieprzydatności czegoś».

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jak zwykle Twoje dramatyczne wnioski wypływają z dramatycznie nieprawdziwych założeń.
Tylko Tobie znane są powody, dla których przyjmujesz 5 minut na zrzucenie awaryjne spinakera. To założenie kompletnie z sufitu. Nie sądzę by zajęło to więcej niż 2-3 minuty - z czego większość spinaker nie będzie pracował a jacht będzie leżał w dryfie. Błędem podstawowym jest założenie zbyt dużego czasu na zrzucanie spinakera i zbyt dużej prędkości w tym czasie.
Mówiąc szczerze co raz bliżej mi do wniosku, że maniera wywoływania dyskusji na gruncie całkowicie fałszywych założeń to maniera dyskwalifikująca Ciebie, w roli dyskutanta....
Ale jeszcze raz spróbuję:
1. Jeżeli nawet płyniesz 6w w momencie wypadnięcia MOB, to przecież kilkanaście sekund później, po wyluzowaniu brasu zwolnisz o połowę! W mniej niż minutę później będziesz stał w dryfie 1-2w z łopoczącym, wyluzowanym (i pewnie drącym się na kawałki) spinakerem. Zatem założenie "5 minut", owocujące wnioskiem, że oddalisz się o "5 kabli" jest błędem grubym oraz przesadą piętrową i wielokrotną.
2. Ty wciaż skupiasz się, na tym cholernym spinakerze - tymczasem trzeba zrobić jeszcze kilka innych, kluczowych dla powodzenia w wyciąganiu MOB spraw!
I tak:
2.a) Nie zatrudnisz przecie wszystkich załogantów do awaryjnego rzucania spinakera, tu starczy 2-3 ludzi.
2.b)Komuś polecisz natomiast by natychmiast wyrzucił koło z tyczką, z pławką dymną czy świetlną,
2.c) ktoś musi zająć się wyłącznie obserwacją MOB,
2.d) ktoś jak najszybciej wdusi przycisk "MOB" na GPS-ie i będzie Cię potem informował o namiarze / odległości do "wirtualnego" MOB!
2.e) Decyzja o uruchomieniu silnika jest oczywista, polecasz/robisz to natychmiast! Ale maszyny nie zasprzęglasz - nawet jak masz śrubę nastawną - przynajmniej dokąd istnieje duże niebezpieczeństwo nawinięcia czegoś (brasa, szota, fału, podartego żagla) na śrubę...
3. Nawet jak obserwator zgubi MOB to będzie widział tyczkę u koła rzuconego ca. 50-100 metrów najwyżej od MOB i ew. dym z pławki. A jak MOB przytomny to jest duża szansa, że sam podpłynie do oznaczonego koła/tyczki, nieprawdaż? Zatem jakiej kurcze "ręki" chcesz wypatrywać?
4. Po uruchomieniu silnika i zminimalizowaniu ryzyka wplatania czegoś w śrubę ruszasz w stronę widocznej tyczki czy dymu z pławki.
Jeżeli ocenisz, że dasz radę z powiewającym czy nie do końca ściągniętym spinakerem - to nawet nie czekasz aż go ściągną. Oceniasz też, czy nie lepiej ściągnąć również grota, no i tego bezana, jeżeli nie wiedzieć na jaką cholerę akurat razem ze spinakerem stał...
Jeżeli zgodnie z okolicznościami uznasz, że poszukiwania lepiej rozpocząć od "wirtualnego MOB" z GPS-a, to płyniesz w jego kierunku. Oczywiście wszyscy wolni od dotychczasowych robot (spinaker, inne żagle, uruchamianie maszyny, etc) dołączają do obserwatora. Wyznaczasz obserwatorom zachodzące na siebie sektory do przeszukania. Itd, itp...
5. W razie niepowodzenia w natychmiastowym znalezieniu MOB ustalasz właściwy dla danej sytuacji wzór poszukiwań, uwzględniając przypuszczalny wpływ wiatru i prądu na przemieszczanie się MOB. I szukasz... Nie kilka minut ale kilkanaście/kilkadziesiąt godzin, do skutku, aż nie znajdziesz!
6. Wcześniej pisałeś o "założeniu", że na 50 mil dookoła nie ma statków. To kolejna bzdura totalna i założenie całkiem z sufitu. Przecież tego czy i jakie statki są w zasięgu VHF nigdy z góry nie wiesz!
Zatem jeżeli nie znajdujesz MOB od razu to sprawdzasz, czy ktoś może pomóc Ci w poszukiwaniach. Zatem nie zapominasz o nadaniu odpowiednich sygnałów - zarówno na DSC jak i na fonii (bo przecież nie wszyscy mają DSC, nieprawdaż?)

Ergo.
Jeżeli po wypadnięciu "człowieka" nie ustalisz roli obserwatora, jeżeli nie wdusisz "MOB" na GPS-ie, nie wyrzucisz koła z tyczką, nie będziesz miał jak najszybciej silnika pod parą, nie skierujesz sie w stronę MOB jak najszybciej, nie ustalisz sposobu i wzoru poszukiwań, nie powiadomisz radiowo wszystkich co mogliby usłyszeć - to owszem, "dyskwalifikujesz"... Ale siebie, w roli prowadzącego...
Czy akurat na początku nieszczęścia jacht niósł spinaker czy nie - ma znaczenie marginalne.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jaromir.
Bardzo profesjonalnie zakończyłeś dyskusję w temacie MOB na spinakerze i chwała Ci za to
bo temat zaczynał się robić rozwlekły.
Jak będę chciał popływać na spinakerze to mam nadzieję, że mimo dzielących nas różnic w poglądach na temat patentów i przepisów przyjmiesz mnie na pokład, a jak wypadnę to mnie wyciągniesz.
Pozdrawiam
Roman

_________________
Pozdrawiam
Roman

Ktoś wyżej pisał o wypadku pod spinakerem. Tu link do opisu i orzeczenia IM: http://www.rejsymorskie.net/wypadki/11wrzesnia1976.php

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Tym razem jest dokładnie odwrotnie. Spróbuj spokojnie przeczytać wątek ponownie.

1. Prawdziwe zdarzenie na "Rzeszowiaku" zgubienia bardzo dobrej i drogiej norweskiej rękawiczki i następnie brak szczęścia w jej znalezieniu zainspirowało mnie do pytania: a co by było, gdyby to był człowiek a my bylibyśmy ze spinakerem?

2. Dyskutanci - w tym Ty - dość słusznie zauważyli, że zależy to od wielu parametrów. No to, gdy były pytania o siłę wiatru, porę dnia, rodzaj i ilość załogi - to podawałem przykładowe dane takie jak były w trakcie tego ćwiczenia. I np. ok. 5 minut mieliśmy ok. 6kn. (dokładniej trzebaby sprawdzić to w Dzienniku Jachtowym). Pamiętaj, że tylko jedna osoba w załodze kiedykolwiek pływała ze spinakerem. Acha - z tego co pamiętam, to GPS pokazywał naprawdę około 5-6kabli do celu, gdy wreszcie zawróciliśmy. Trzeba to sprawdzić w Track'u GPS'owym.

3. Wielu dyskutantów i słusznie zauważyło, że zupełnie inaczej akcja wyglądałaby, gdyby to nie było "przypadkowe ćwiczenie" lecz realna akcja MOB. Np. nikt nie dbałby, czy spinaker się rozerwie itd.

4. Mniej więcej wiem, jakie macie poglądy w kwestii prawdziwej akcji MOB przy spinakerze.

5. Trochę boję się pogłębiać OT dot. rękawiczki. Ale w międzyczasie to mnie zaciekawia coraz bardziej. Przy takich założeniach: załoga nie znająca specyfiki spinakera i nie chcąca, aby się porwał. I oczywiście dajmy tej załodze - prawo do błędów. Nie wszystko za pierwszym razem od razu się udaje. Chyba nie mieliśmy szans od początku??

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia