Bo większość (no, przesadziłem) znaczna część żeglarzy myśli, że antena dżi-pi-esa działa tak, jak UKF-ki abo inszego AIS-a i umieszcza ją jak najwyżej, zamiast jak najniżej, więc przy bocznych przechyłach łódki (czytaj - masztu z anteną) kurs na GPS-ie lata jak przysłowiowy Żyd po pustym sklepie.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Sam bym tego lepiej nie ujął...

Czyli wyjaśnione ?

Na jachtach niestety jest zazwyczaj tak, jak to obrazowo Zbieraj opisał.



Na Zawiasie nigdy nie byłem (nie pływam kutrami z silnikami ubootów , na Darze jest tak czuły wolant, że jak sternik ma odchyłkę 20stopni (co jest łatwe do sprawdzenia na mostku na elektronice i często sprawdzane), to może iść obierać ziemniaki na służbę do kuchni a nie za ster.

Zasada, którą opisałem w poprzednim poście jest uniwersalna i nie tylko sprawdza się na Zawiasie, problem jest bardziej złożony, wcześniej kiedy nawigacja zliczeniowa była jedynym dostępnym sposobem nawigowania, pozycja była weryfikowana przez pomiary "astro" wszyscy dbali o to, aby każdy kompas jaki znajdował się na pokładzie miał aktualna tabele dewiacji i można było wyliczać poprawki do kursu, w chwili obecnej wiemy gdzie jesteśmy, a problemem jest jakim sprzętem się posługiwać, GPS czy kompasem magnetycznym, gdy przy kole sterowym jest tylko kompas to nie mamy wyboru, musimy sobie jakoś poradzić, nie przeliczymy w prosty i uniwersalny sposób kursu z GPS na kompas, bo kompas jest obciążony błędem, dewiacją, która zmienia się wraz z kursem magnetycznym, nie jest to zmiana liniowa, zależy od wielu czynników, a gdy nie mamy tabeli dewiacji nie znamy tych wartości, wiec musimy to robić w taki sposób jak proponowałem, porównywać na danym kursie jaka jest różnica i podawać poprawki sternikowi, poza tym zauważyłem, iż większość gdy stanie za kołem sterowym,,nawet jak ma punkty odniesienia nadal steruje na kompas,nie wiem czy chcą być bardziej morscy, warto, a tym bardziej, że jednak większość żegluje po ciepłych wodach na małych dystansach, z widocznością lądu, korzystajmy z najprostszych metod, po ustaleniu kursu, szukamy stałych punktów na ladzie i sterujmy jak na mazurach, nawigacja polega na wykorzystaniu wszystkiego co mamy dostępne, aby się nam pływało łatwiej.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Heh... no i o tym właśnie piszę od rana... . Rozumiem jednak, ze jak już sternik zauważy błąd to w mgnieniu oka, lotniczym wolantem wróci na właściwy kurs. Ciekawe... musze spróbować. Jaką ten Dar ma płetwę sterową, o silniku, mocy i urządzeniach hydraulicznych nie wspomnę? Ale chyba nie o tym był ten topic..

Co do montażu anten to śmiem twierdzić, ze mylisz się co słowa "zazwyczaj". Od jakiegoś czasu jednak raczej wszyscy umieszczają anteny nisko na koszach rufowych, góra na bramach nad rufą.

Pewnie masz rację, ja niestety czarteruję te tańsze "starsze".
I tak są zasadniczo po 10 latach czarterów w lepszym stanie (komforcie, wyposażeniu) niż większość naszej floty jachtowej.

Właściwie to zauważyłem tę "przypadłość" (opóźnienie, błędy GPSa) na Rzeszowiaku i Polonusie w baksztagach, albo przy flaucie ale jeszcze wzburzonym morzu.
Wielu forumowiczów dzięki kolegom Markowi i Olkowi przewinęło się przez te jachty w tym sezonie, nikt nie zauważył tendencji, że wtedy :
- kompas był dokładniejszy (mniejsze opóźnienie)
- łatwiej sterowało się korzystając z kompasu (zwłaszcza nocą)
?

Z tym że na Rzeszowiaku problemem nie jest antena (jej miejsce mocowania) tylko powolny (bo stary) gps. Wystarczyło położyć obok ręcznika (o 5 lat nowszego niż gps przy kole sterowym) żeby zobaczyć że gps może pokazywać zmianę kursu naprawdę szybko.

***
chociaż, po zastanowieniu, nie wiem czy to jest problem

_________________
Olek Kwaśniewski

Stare wcale nie znaczy gorsze. Odbiornik GPS wylicza COG z co najmnij dwóch pomiarów. Stąd kiedy stoimy na cumach odbiornikom niższej klasy wydaje się, że jacht co chwila jest w innym miejscu (błąd pomiaru). Odbiornikowi GPS lata... koło antenki... gdzie jest i czy się rusza czy nie. Lepszym (czytaj droższym) odbiornikom już tak bardzo to nie lata. Tam odpalono matematykom trochę kasy (za którą zapłacił klient) i nauczono go np. korzystania z filtrów Kalmana.
Jeśli zmiana COG zachodzi zbyt szybko, czasem nie oznacza to że odbiornik GPS jest nowszy, tylko że jest tańszy, a jego "szybkość" jest wprost proporcjonalna do błędnego zainstalowania anteny...

To znaczy ?

W przypadku cyrkla, ekierki, sekstantu pewnie nie znaczy, w przypadku elektroniki oznacza mniej funkcjonalne, co dla mnie oznacza gorsze (niekoniecznie bezużyteczne ale gorsze).


Bo możesz trzymać kurs korzystając z kompasu magnetycznego lub wiatromierza (jak Ci w danej chwili wygodniej) a na gps'a zerknąć tylko co jakiś czas.

***

To wiem, mówiłem o szybkim i poprawnym pokazywaniu kursu, a nie o nagłych skokach o 30 stopni spowodowanych ruchem anteny na fali.

***

Czy Wasz program z przed roku był gorszy od obecnego? Jeżeli nie to po co go rozwijacie? Tylko po to żeby sprzedawać aktualizacje?

_________________
Olek Kwaśniewski

Bo jak też odpowiedziałem Markowi, ciężko jest ustalić w tym momencie dokładną dewiację kompasu, na podstawie gpsa, z opóźnieniem nie mogąc utrzymać stabilnego kuru na fali.

Dlatego widzę problem.
Gdyby była tablica dewiacyjna (i to na kartce młodszej od moich dzieci), to co innego.

i co byś zrobił? stojąc za sterem mierzył byś na bieżąco przechyły jachtu sprawdzał w tabeli jaka jest dewiacja dla danego kursu i przechyłu? nie wiem po co Ci taka precyzja, jak sternik zejdzie z kursu za bardzo to wystarczy po jakimś czasie (w zależności od sytuacji) skorygować to i tyle

_________________
Olek Kwaśniewski

No paczpan jaki problem! I co w związku z tym?
Miał ktoś do Ciebie pretensję, że jedziesz plus minus 10-15 stopni? A nawet jeśli miał i powiedział, że jedziesz te rzeczone 15 za dużo, to co się stało? Nie mogłeś skorygować kursu, o... owe 15° widziane na kompasie magnetycznym?

Ja naprawdę nie rozumiem problemu. Pływasz z kimś, kto z dołu wykrzykuje "STERNIK! KURS DROGI 270 STOPNI" a po godzinie Cię opierdziela, że jedziesz kilka stopni inaczej?! Jeśli tak, to zmień towarzystwo!

Wczoraj miałeś fazę pisania jak blondynka, a dzisiaj jak Kuracent - boję się pomyśleć co byłoby jutro?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Hm... zwalam trochę Twoje trywializowanie na karb niedzieli.
W maszynie do szycia podstawowym wynalazkiem była igła, która dziurkę miała po tej samej stronie co ostrze (1830 rok). Od tej pory nikt nie wynalazł niczego innego ani nie ulepszył samej igły.
W wyznaczaniu COG i SOG w GPS podstawą jest określenie pozycji. O ile wiem, sama technologia nie bardzo się zmieniłą (poza lepszymi zegarami podstawy czasu). Zatem zasada działania się nie zmienia. Zmieniają się tylko algorytmy tłumiące, satelity i rozmiary.

W tym sensie, stare nie oznacza gorsze. Stary GPS kiedy łódka stała, pokazywał, że łódka stoi. Twój nowy GPS będzie co chwilę pokazywał przy stojącej łódce inny COG i SOG. I to różniące się w ciągu sekundy o kilkaset stopni. To który jest kurs stojącego jachtu jest poprawny?

W zakresie wyznaczania pozycji, COG i SOG... taki sam.


Nie bardzo tylko rozumiem co chcesz udowodnić w świetle tematu topica.

Bo w jego świetle, chyba najwięcej racji miał Doktor i chyba najpełniej odpisał na temat.

Dziwna dyskusja. Jesteś osobą która dąży do wprowadzenie w życie tych lepszych algorytmów i jednocześnie twierdzisz że są one "psu na budę". Czyżbym był ofiarą marketingu Twojej branży?


Wiem, wiem jest niedziela, dlatego nie będę się pytał o sens wyznaczenia kursu stającego jachtu

Nadal uważam że jeżeli nowe urządzenie jest precyzyjniejsze, szybsze, łatwiejsze w obsłudze, tańsze, działa bardziej stabilnie, ma więcej funkcji (wystarczy że wykorzystam jedną z nich) to jest lepsze od starego. Oczywiście porównując urządzenia tej samej klasy a nie wypasiony model z przed kilku lat i gps w zegarku za 199.90 zł.

***

W sprawie początkowego pytania Roberta - nic. Temat jakoś (jak to zwykle bywa) odpłynął w innym kierunku. Masz rację - EOT.

_________________
Olek Kwaśniewski

To znaczy jest różnica między cyrklem, ekierką, kompasem (z tabelami dewiacji i wariacji), tabelami pływów i logiem, że to jest trzymanie się kompasu, wody i wiatru zamiast ziemi z gipsu

Jeśli mam namiar na WPT 300 i prąd 030 o prędkości 2knt to przy swojej prędkości 10knt sobie wyliczę z pitagorasa kurs ?ca. 330, do którego dołożę wiatr 250 i mi wyjdzie 325-320. Tylko po co mam sternikowi mówić trzymaj 320 jeśli mogę mu powiedzieć trzymaj namiar na WPT 300? To może utrudnienie dla nawigatora jeśli chce używać wszystkich przeliczać pozycję z kompasu, pływów i wiatru, ale dla sternika łatwiej - o ile ma w miarę stabilny widok namiaru na WPT z GPSa.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Nie wyliczysz z pitagorasa, ale nie o to tutaj chodzi jak to wyliczyć, bo to nie wykład z nawigacji, ale o to abyś zrozumiał, że tak płynąc płyniesz po łuku, wygiętym zgodnie z dryfem, o ile gdy to rozumiesz i sprawdziłeś, że tak płynąc nie wpakujesz się na jakieś niebezpieczeństwo i na efektywności pływania Ci nie zależy, to sobie tak pływaj, ale jak nie masz o tym zielonego pojęcia i się okaże, że tak nieustannie dryfując wjedziesz na płytkie lub kamole, albo obrócisz się w stosunku do prądu tak, że masz go dokładnie w dziób nie bądź zdziwiony.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Utrzymując stały namiar na WPT 300?
Przecież ja mogę po drodze mogę mieć trzykrotną zmianę kierunku wiatru oraz prądy w dwóch różnych kierunkach... no i co z tego skoro idę namiarem 300 na WPT?

Zastąpmy WPT na środku morza widocznym wejściem do portu...

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Ten namiar już dawno nie będzie 300, wszyscy próbują to wytłumaczyć, przeczytaj watek od początku.

Albo inaczej, aby na GPS był ciągle 300, to sternik powinien płynąc kursem uwzględniającym poprawki o których była tu mowa.

_________________
Pozdrawiam
Darek

DTG - Distance To Go
XTE - Cross Track Error
Reszta np tu: http://www.lowrance.com/Support/Glossary-of-Terms/


XTE jest naprostszą pomocą dla sternika, który steruje przy pomocy odbiornika GPS ustawionego w widoku "na autostradkę". Taką "od wpt A do wpt B", oczywiście...
Dzięki obserwowaniu parametru XTE, sterujący może dowiedzieć się, jak daleko zjechał ze środka "autostradki"... Który to środek jest jego pierwotnym, zadanym kursem do celu. Jak typ sterujący widzi, że znalazł się kilka metrów, kabli czy mil (kwestia uwagi...) "obok" zadanego pierwotnie i utrwalonego w formie "autostradki od A do B" kursu - to może poprawiać w przeciwpołożną stronę do tej, na którą zjechał...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie mówię o problemach z odczytem, ze zmianą namiaru na fali przez GPS...

Sternik żeby utrzymać namiar 300 musi się znaleźć na linii namiaru 300 i tak jest wytyczona trasa. Może myszkować wokół, ale i tak żeby mieć namiar 300 musi się na tej linii znaleźć... Nie ma innej możliwości. Po drodze może mu płynąć rzeka i przejść burza. Ma mieć namiar 300.

To faktycznie utrudnia nawigację tradycyjną bo będzie korygował kurs, choć przy w miarę stałych warunkach powinien być w stanie podać kurs i prędkość utrzymujące namiar 300 do tradycyjnej nawigacji.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Jak się przesunie załóżmy w prawo, a waipoint jest przecież ciągle tam gdzie był, to namiar się zmieni a konkretnie się zmniejszy, w lewo zwiększy.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Marku, nie wierzę, że się czegoś boisz
Jak mnie nie zbanujecie, to zabiorę Aero ze sobą i jutro jeszcze tak do 5 mil od brzegu będę coś tam postował (nie mylić z pościł - Kuracent się przyznał, że jest na liście nie kukujących podczas rejsu więc nie ma obaw) to zobaczymy.

-- 2 paź 2011, o 14:27 --


Nie mów o takich trybach, bo zaraz jak wszyscy tak będą pływać, to nie patent sternika tylko prawo jazdy będzie.

A na poważnie chodzi o sytuację opisaną na początku tematu.
Masz wyj... kompas przy sobie a na ścianie(suwklapie) nadbudówki mały wypalony wyświetlacz GPS z kiepsko widocznym wyświetlanym kursem COG.
A nie jakiś plotter, tuż przy kole sterowym.

Nie Olku. Ja po prostu nie produkuję GPSów i satelitów. Ale dzięki za uznanie.

Pełna zgoda. Choć lepsze nie oznacza..., że lepiej wyznaczające COG.

Pełna zgoda.

Dzięki.

No... nie capisci... możesz mi z poniższego rysunku powiedziec jaki kurs ma mieć sternik na WP?

Dokładnie.
Metodą prób i błędów drobnych iteracji.

W poprzednim poście uznałeś, że to metoda ułatwiająca życie więc dziwię się tak dużym zastrzeżeniom, poza tym że warto znać nawigację tradycyjną (choćby dla wypadków awaryjnych).


-- 2 paź 2011, o 14:46 --


Ja tam bym wolał po prostu aktualny namiar na WPT...

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Śmiem twierdzić że jest to niemożliwe - niezależnie od metody.

Sternik robiąc poprawki (czy też iterując - implementacja algorytmu jak poniżej),
będzie właśnie powodował zmiany na GPS i nie będzie 300 tylko za każdym razem inny namiar

Jeżeli będzie używał metody "stałych punktów na lądzie" też będzie zmieniał ten kurs, bo ten sam prąd będzie go spychał z kursu i na GPS będzie pokazywał co chwila inny namiar.

Teraz to już chyba jasne ?

-- a tu algorytm iteracji --
for (int i=300;i>=0;i--;){
if (i==0) i=360;
ZmienKurs(i);
}

A tak na poważnie. Z jednej strony traktujemy sternika jak idiotę, który ma przypominać autopilota. A z drugiej strony sprowadzamy nawigatora do człowieka, który nie potrafi wziąć poprawki na dryf.

Z trzeciej strony... w dyskusji o dryfach należaloby w przypadku nawigacji elektonicznej... wprowadzić pojęcie HDG. I wszystko stałoby się jasne...
Idę instalować latarnie w ogródku, żebym mógł w nocy trafić do tajnego źródełka... z wodą (ognistą), bo na GPS to bym nie trafił. Pozdrawiam

Znasz jakiegoś sternika, który korzysta dokładnie z tego algorytmu iterując poprawki dla utrzymania kursu na kompasie?

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Wystarczy jak przy tajnym źródełku naciśniesz guzik MOB*

*Mam Odłożoną Buteleczkę

_________________
Pozdrawiam Sebastian

To że wykonuje polecenia kapitana nie wynika z tego że jest idiotą, tylko raczej z regulaminów i jego rzetelności. Chyba takie jest jego zadanie, czy się mylę?

Z różnych powodów to nie on ma roztrząsać, czy jacht żegluje bezpiecznie czy nie.
Ma wykonywać polecenia, ale polecenie muszą być "wykonalne" i takie raczej było moje pytanie. Oczywiście zazwyczaj takie polecenie jest wykonalne, ale nie zawsze, tak jak w moim przykładzie. Ciekawi mnie wasza opinia, jako fachowców(profesjonalistów, praktyków) czy jest to dobra praktyka - wydawanie takich komend.
Czy uczycie tego swoich załogantów - tak wydawania komend (z kursem rzeczywistym), takiego sterowania (na gps)?
Nie ukrywam że dla nawigatora jest to ułatwienie, dla sternika nie zawsze.

Poza tym dyskusja obiegła na trochę inne tory, ale tak to już jest jeden temat budzi inne. Mnie to nie przeszkadza.

-- 2 paź 2011, o 15:00 --


No i się zaraz pojawi wątek - jak wyłączyć MOB