Jeanneau, klikam podziękowanie. Były_User 934585 tak właśnie myslę. Arogancja i pycha i brak wiedzy pani urzędnik duży .



zapisz się do SAJ?
[quote="SebEire"]


chyba nie

_________________
pozdrowienia piotr

Sebastian - nie zastanawiamy się, jak zamienić certyfikat na patent. Nie chcemy tylko, aby jak ktoś komu jacht w marinie przytarliśmy (zdarza się) zażąda odszkodowania - ubezpieczyciel się na nas wypiął twierdząc, że nie mieliśmy prawa prowadzić tego jachtu. Że o innych możliwych nieprzyjemnościach nie wspomnę.

W polskim prawie, wbrew stanowisku różnych dziwnych przedstawicieli ministerstwa - jest przewidziana opcja uznania uprawnień zagranicznych. Tylko nikt nie wie, jak się ją je.

A co do ICC - wiesz, czemu RYA pisze na swoich stronach coś takiego?:



Bo tylko 21 z 56 państw wprowadziło (do 2011) tą rezolucję. 16 z Unii. Nie ma tam np. Hiszpanii, Grecji, Portugalii. Nie ma tam też Belgii, Francji, Polski, Włoch - bo wciąż są przywiązane do poprzedniej, 14.

I o ile uznawać teoretycznie uznają, to pewnie na takiej samej zasadzie jak certyfikat RYA Zna ktoś może podstawę prawną uznawania ICC w Polsce? (nie jestem złośliwa, pytam z ciekawości. Bo nie zdziwię się, jak się okaże, że to ten sam art. 37a...)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Zadaniem Pani urzędnik jest stosowanie prawa a nie jego ocena. Należy dodać, że to jej resort przygotowywał Ustawę, więc zarzut ten powinna skierować do siebie. Ponadto Pani urzędnik nie ma prawa oceniać, czy przepis jest słuszny czy nie tylko go wykonać. Pani urzędnik nie ma również prawa według własnej opinii do czegoś dopuszczać lub nie, lecz ma działać zgodnie i w granicach prawa, czego nie robi. O ocenie przez urzędnika które szkolenia są porządne a które nie, już nie wspominam, jest to zwyczajne przekroczenie uprawnień.



Pani urzędnik zapomniała, że po drodze jest jeszcze wykładnia logiczna wraz z wnioskowaniami prawniczymi m. in. a maiori ad minus, a minore ad maius, a contrario. Ocena że przepis jest nielogiczny nie jest oceną rzeczywistości, lecz własnych przeświadczeń. Przepis jest logiczny i można używając wykładni logicznej go interpretować. Mało tego, można go odpowiednio zinterpretować używając pierwszej wykładni którą powinno się stosować, czyli wykładni gramatycznej (językowej).

Dopiero później stosuje się wykładnię celowościową (teleologiczną), której zadaniem nie jest udzielenie odpowiedzi czego nie chciał powiedzieć ustawodawca, lecz ustalenie celu jaki ustawodawca chciał osiągnąć. Tak więc wiedza Pani urzędnik o tym jak się zdobywa certyfikaty w innych krajach nic nikogo nie obchodzi. Pani urzędnik ma stosować prawo takie jakie jest. Przyjmuje się zasadę logicznego działania ustawodawcy. Urzędnik ma jedynie wykonywać wolę ustawodawcy, a nie usiłować dokonywać wykładni autentycznej, do której nie ma prawa. Pani urzędnik ma niestety problem z wiedzą podstawową z zakresu prawa - I semestr na studiach prawniczych, przedmiot "Wstęp do prawoznawstwa".

Taką właśnie Jacku niekompetencją Pani urzędnik się wykazała. Można by tu wrzucić jeszcze kilka kamyczków, ale nie chce mi się siedzieć na tą radosną "tfórczością", bo nic to nie da.

Ok, dyskusja okołotematowa się kręci... ale w końcu co wynika z naszego prawa ? Czy może obcokrajowiec (z papierami swoimi lub bez) prowadzić polski jacht czy nie ? I na podstawie jakich przepisów naszego prawa? Zrozumiałam, że jest to sedno sprawy w całym tym galimatiasie.
Ciekawska jestem.

_________________
Pozdrawiam, Małgosia
s/y White Phoenix

"Najczęściej, nie tyle trzeba zmieniać samą sytuację, ile sposób jej doświadczania" Sensei Sunya

Ustawa o żegludze śródlądowej:



Nie tylko obcokrajowiec, lecz każdy.

Przeczytajmy co mówi przepis ustawy:
Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym państwie, może uprawiać turystykę wodną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem.

Nie ma tu mowy o krajowcu, czy obcokrajowcu, jest mowa o osobie. Znaczy się nie ma znaczenia miejsce zamieszkania.
Ustawodawca nie odnosi się do "środka transportu", znaczy się jachtu. Nic nie wspomina o przynależności państwowej jachtu. Należy więc rozumieć, ze to nie ma znaczenia.
Ustawodawca mówi jedynie, że osoba może uprawiać turystykę wodną na terytorium RP (poza tym terytorium regulacje leżą poza jurysdykcją ustawodawcy).
Wniosek więc jest taki, że każdy kto posiada uprawnienia uzyskane w innym państwie, może pływać jachtem pod polską i każdą inną banderą, na terytorium RP. Oczywiście w zakresie posiadanych uprawnień. No i trzeba mieć dokument, który to potwierdzi.

Nic dodać nic ująć.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Ale jeśli ja dobrze rozumiem (choć to trudne) ministerialną mistrzynię interpretacji prawa, wg niej to oznacza "w zakresie potwierdzonym polskim dokumentem".

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

No właśnie, zagraniczne uprawnienia potwierdzone polskim dokumentem ,.... chyba masz rację "miszczyni" chyba takiej genialnej interpretacji dokonała

No i nastał porządek

_________________
Pozdrawiam
Paweł Goławski
http://www.jkmgryf.pl

A mój pies jeśliby to zjadł, toby zdechł...

PS
Jak się pisze "toby"?

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Zacytujmy raz jeszce na początek:
Ustawa o żegludze śródlądowej, Art 37a ust6:
6. Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym państwie, może uprawiać turystykę wodną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem.

W Polsce uznawane są zatem uprawnienia nabyte w innym państwie.
Dodatkowo wymaga się, by uprawnienia nabyte w innym państwie były potwierdzone stosownym dokumentem .
Istotne jest także, by dokument potwierdzający nabycie uprawnień opisywał zakres posiadanych uprawnień .

To - jak słusznie zauważyli przedpiscy - trochę nieciekawie dla uznawania uprawnień... "naturalnych", nie potwierdzanych oficjalnym dokumentem, takich jak... brytyjskie "bezpatencie". (ponoć nawet wiadomo kto i kiedy "rzutem na taśmę" dodał do ustawy słowa o "potwierdzeniu stosownym dokumentem"... )
****************

Ale ustawowe kije mają dwa końce... Powtórzę tu zatem swój przepis na drobną prowokację - do zastosowania przez każdego chętnego, bez copywrighta

Ad rem:
Moim zdaniem zapis ustawy jest na tyle...ciekawy, że do obrony jest sytuacja, w której osoba kontrolowana na okoliczność posiadania uprawnień przedstawia dokument potwierdzający nabycie uprawnień za granicą - w postaci oświadczenia własnego o następującej treści:
--------------------------------------------------
"Oświadczenie

- Oświadczam, że nabyłem uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej.
- Zakres nabytych uprawnień obejmuje prowadzenie żaglowych i motorowych jachtów niekomercyjnych, o długości maksymalnej do 24 metrów, na wszelkich akwenach morskich i śródlądowych.
- Oświadczenie powyższe składam celem potwierdzenia uzyskania uprawnień o których mowa w Art 37a ust6 Ustawy o żegludze śródlądowej (Dz.U. 2001 Nr 5 poz. 43)

Data......................

Podpis...................."
--------------------------------------------------
Przeanalizujmy na spokojnie:
1. Oświadczenie - to bez wątpienia "dokument".
2. "Nabycie uprawnień" - nastąpiło bez wątpienia i potwierdzone jest dokumentem - oświadczeniem.
3. "Zakres uprawnień" - opisany jest w oświadczeniu j.w.
4. Dyskusji może podlegać jedynie to, czy oświadczenie własne jest dokumentem "stosownym". Ja upierałbym się że tak - ponieważ uprawnienia w UK bez wątpienia uzyskałem - lecz skoro w UK nie ma potrzeby ani zwyczaju potwierdzania owych uprawnień żadnym oficjalnym dokumentem - to oświadczenie własne jest jak najbardziej "stosowne" i wystarczające dla zaspokojenia wymagań polskiego prawa....

- Obiecuję, że jeśli kiedyś ktoś uprawniony (policjant, funkcjonariusz Urz. Morskiego, Kontroler UŻŚ, strażnik graniczny, ktokolwiek) zechce mi sprawdzać na jachcie "uprawnienia" - to siądę i takie oświadczenie mu na miejscu napiszę.
- Ciekaw jestem reakcji szeregowego funkcjonariusza czy innego czynownika...
- Jeszcze bardziej ciekaw byłbym jaki obrót obierze sprawa w sądzie grodzkim, jeśli czynownik zaprze się (jest duuże prawdopodobieństwo, że tak właśnie zrobi!) spróbuje mandatować - a ja nie przyjmę mandatu. Wtedy z automatu sprawa trafia do sądu Najpierw jest co prawda "tryb nakazowy" ale potem tyle jest instancji...
- Jeśli się tak zdarzy, to na pewno ktoś o tym napisze tu i ówdzie! Hmmm... okazja do ośmieszania polsko-urzędniczej manii reglamentacji - bezcenna.
- Inna sprawa, że nikt mi niczego nie sprawdzał już od kilkunastu chyba lat...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Pierdu, znaczy jak se takie coś napiszę, to już nic nie stoi na przeszkodzie, by kupić i poprowadzić własny żaglowiec...
Jak myślisz, czy te rozporządzenia co mają wejść u nas do października 2012, mogą coś zmienić w moich uzyskanych przed chwilą angielskich uprawnieniach? Powidzmy, że se to wydrukowałem i podpisałem przed chwilą... jutro zafoliuję...

PS
Szykujcie obijacze, odbijacze i inne opony! SlaWasII niedługo wypływa w swój pierwszy kapitański!!!

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Eee tam - poniżej 24m to nie żaglowiec...

Uznawanie uprawnień uzyskanych w innym państwie jest zapisane w ustawie a nie w rozporządzeniu.
Ustawa nie zawiera delegacji do wydania rozporządzenia dotyczącego uprawnień uzyskanych w innym państwie .
Żadne rozporządzenie nie może naruszać czy ograniczać zapisu wynikającego wprost z ustawy.


Przecież zawsze mogłes popłynąć - byle nie pod polską banderą...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ja wydrukowałem.

_________________
pozdrawiam
Kamil Brozio

Jak sądzicie, czy jako "droga obrony" dla urzędników może być teza, że uprawnienia angielskei dotyczą wód terytorialnych Królestwa oraz statków pod banderą UK, a więc Polska uznaje je w takim samym zakresie i akceptuje by dana osoba żeglowała sobie w ANGLII bez patentu?

Czy w UK jest jakaś ustawa mówiąca o zwolnieniu z obowiązku posiadania patentu, czy jest to załatwione w ten sposób, że skoro obowiązku nie ma, to i pisać nie ma o czym? Zmierzam do tego, że stosownym dokumentem mogłoby być tłumaczenie przysięgłe tej ustawy.

Tam chyba jest "w odwrotną stronę" tzn. niema ustawy, ani innego przepisu wymagającego od żeglarzy patentu, bo Brytyjczycy nigdy takiego pomysłu nie mieli, żeby wprowadzać obowiązkowe uprawnienia do prowadzenia jachtów...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Myślałem już wcześniej o tym, ale nie wiedziałem jak uzyskać "potwierdzenie stosownym dokumentem". Interpretacja pierdupierdu wydaje mi się jak najbardziej prawidłowa. Może Carlo zanalizuje w wolnej chwili? Niedobrze, że dotyczy to nie tylko jachtów żaglowych, a również np. szybkich motorówek.

_________________
pozdrawiam
Kamil Brozio

I mocno pilnują, aby żaden przepis na ten temat się nie pojawił

Po prostu, w Zjednoczonym Królestwie - co nie jest zabronione jest dozwolone. A jednocześnie, trzeba wykazać bardzo istotny interes społeczny, aby czyjeś prawa ograniczyć.

Ale poważnie, to jutro poszperam i dorzucę tu przepisy wykonawcze MCA - agencji niewątpliwie rządowej, zajmującej się morskimi przepisami... Powinnam coś znaleźć, w przepisach odnośnie wymagań w stosunku do załogi (jest tam zaznaczone, że przepisy te dotyczą wyłącznie jednostek komercyjnych, przyjemnościowe nie mają żadnych wymagań). Kiedyś nawet gdzieś na forum to zamieszczałam.

Ale to już nie dzisiaj, dopiero z pracy wróciłam i obiad jakiś bym zjadła

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Moniia
Doczytaj jeżeli możesz o definicji jednostki komercyjnej i przyjemnościowej.

_________________
Jacek Szczepaniak
www.bryg.pl
www.skipperklub.pl

W tym zakresie znajdzie i to spore różnice w definicjach i wymogach, bo to właśnie z modelu brytyjskiego wzięto u nas pojęcie jachtów komercyjnych i ustanowiono specjalne dla nich wymogi.

W Wlk. Brytanii, żeby robić komuś dobrze za pieniądze, to trzeba umieć i mieć na to dokumenty.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A prosiem Cię bardzo:



A co do uprawnień, jedyny przepis jaki ISTNIEJE to to (istotne jest ostatnie zdanie!):



Całość dokumentu jest zresztą ciekawa, bo to zebranie przepisów:
http://www.direct.gov.uk/prod_consum_dg/groups/dg_digitalassets/@dg/@en/documents/digitalasset/dg_185782.pdf

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

OTowo i przez zwykla ciekawosc: nie pierwszy raz slysze o przesladowanych przez Francje ( bezpatentowo-bezstopniowo-bezcertyfikacyjnej ) zeglarzy-anglosasow. Byly pono nawet jakies artykuly w specjalistycznej prasie.
Czy podany przyklad jest czysto abstrakcyjny?
Sorry za OT, ale temat jest chyba zbyt niszowy na zakladanie osobnego watku - zreszta na zalozenie takowego nigdy nie jest zbyt pozno !
Catz
Edit: dorzucilem bez-bez

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Wiatm
A jeżeli z zapisów prawodawstwa danego kraju wynika, że jeżeli np. w SE, osoba tam zamieszkująca może uprawiać bez jakiegokolwiek obowiązkowego dokumentu żeglarskiego żeglugę jednostką żaglową o dlugości Lc = 12 m i Bc = 4 m to i bez takowych dokumentów może jednostkę tę prowadzić w RP ?
I co wówczas jest dokumentem na brak obowiązkowych uprawnień ?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Jaromir jest IMO 110% kompetentny w tej dziedzinie, a dodatkowo wspierany przez praktyka (praktyczkę? - ostatnio tak jest bardziej politycznie).

Osobiście powiem tak. Rozstrzygnięcie Sądu (nawet - jak mogło by się wydawać - w oczywistych sprawach), nigdy nie jest pewne. Zawsze to mówię klientom "mojej" kancelarii.

Ale logicznie rzecz biorąc Jaromir ma rację! Zresztą nie zdarzyło się żebyśmy się różnili pod względem interpretacyjnym, z tego co pamiętam.


Tylko jedna uwaga. Słuszność i racja czasem zabierają sporo czasu i pieniędzy aby je wykazać!

To wtedy to co napisał Pierdu Wydaje się, że pomimo patentowych życzeń pani z ministerstwa, to prawo dość jasno to prcyzuje - przepraszam, że po raz kolejny wrzucam ten sam kawałek



Mi się WYDAJE (słowo-klucz, bo prawnikiem nie jestem), że skoro do ustawy nie jest załączona lista tych uprawnień, to znaczy, że jakikolwiek papierek wydany na mocy prawa z innego kraju (zapewne nawet oświadczenie własne, co Pierdu już nam uświadomił) uprawnia do prowadzenia w Polsce jachtu zgodnego z parametrami opisanymi w tym papierku, gdyż nie ma nigdzie podstawy prawnej do akceptacji jednych papierów a odrzucenia drugich.

Ale tutaj dojdziemy też do ciekawego wniosku- patent np Sternika Jachtowego zgodnie z prawem Chorwackim uprawnia do prowadzenia dużo większej jednostki (nie pamiętam dokładnie, chyba do 30 ton rejestrowych i chyba tylko na wodach chorwackich, niech ktoś poprawi jeśli się mylę). Więc z tego wynika, że na podstawie polskiego Patentu Sternika Jachtowego, moglibyśmy prowadzić na wodach Chorwacji każdy jacht pod polską banderą do ustalonej pojemności, na mocy chorwackiej ustawy, która daje nam takie uprawnienia (rozważania tylko od strony prawnej, gdyż nie sądzę, żeby komuś się tam chciało jechać to egzekwować ).

Jeszcze jedna sprawa, która wydaje się ważna. Jak się do tego wszystkiego ma karta bezpeiczeństwa, jak jest umocowana prawnie w ustawach? Bo teoretycznie konieczność obsadzenia jachtu załogą zgodnie z kartą bezpieczeństwa przekreśla możliwość pływania pod polską banderą z jakimikolwiek zagranicznymi uprawnieniami, gdyż są tam wymagane konkretne uprawnienia krajowe.


Pozdrawiam, Konrad

Domyślam się, że pisząc "sternik jachtowy zgodnie z prawem chorwackim" masz na myśli VB.
Poprawiam - mylisz się. Nie ma tam żadnego ograniczenia terytorialnego w zakresie żeglugi.
Jest takie ograniczenie ale tylko w odniesieniu do uprawnień radiowych, które są ważne na wodach chorwackich.
Dokument jest oczywiście państwowy. A już niedługo będzie unijny.

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Wygląda na to że w przypadku jachtów komercyjnych Konrad może mieć rację.

_________________
Pozdrawiam
Roman

A karta bezpieczeństwa teraz obowiązuje?

_________________
Marek (dawniej Jeanneau - wszystko się kiedyś kończy)
Czas ruszać. www.newkate.com

Jeśli armator chce, to ją ma. Ma po to, żeby np. ubezpieczyć i nie mieć problemów w czasie gdy jacht czarteruje i trafi się "klient specjalnej troski".

I właśnie całe to dywagowanie o paniusi z MinSporta to takie akademickie jest, bo wolno-niewolno znaczenia dużego nie ma. Nikt przecież nie kontroluje nam kwitów żeglarskich. Bez patentów wszelakich też można przeżeglować pół życia.

Problem zaczyna się, gdy coś się stanie. I nie jest to problem rozumiany na zasadzie prowadzenia samochodu bez prawa jazdy, gdzie ktoś komuś daje mandat za niemanie.

Problemem jest wypłata odszkodowania. Ubezpieczyciel, gdy wyczai, że prowadzący nie miał jakiegoś z wymaganych kwitów nie wypłaci i właśnie ten brak wypłaty jest problemem.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Przykład wzięty z artykułów w prasie

_________________
Pozdrawiam Sebastian