Dobrze zaprojektowane jachty współczesne, nawet te o konstrukcji mało tradycyjnej (w tym te obrzucane przez różnych nawiedzonych epitetami) - też potrafią podnieść się z "położenia na burtę" razem z masztem i kontynuować żeglugę...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie pamiętam danych.
Wyporność 2,5 tony, balast chyba około 1 tony... trzeba pamiętać, że to 40 lat temu była "ćwierćtonówka",czyli jacht regatowy.



Tu masz rację. Pływał także na przykład na "Gedanii" z Boguckim...
Ale są tacy, co kwestionują jego założenia. Ja aż taki pewny siebie nie jestem ale też mam wątpliwości.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A teraz po przeczytaniu trzech kolejnych postów Corsa, mógłbym poprzednie zdanie skreślić. Dla uczciwości pozostawię i mogę powiedzieć, że te wątpliwości potwierdza dobry i wiarygodny fachowiec, który co więcej ma wiedzę nie tylko ogólną ale i szczegółową o tej konkretnej konstrukcji.

Dawno temu, dobre ponad 30 lat minęło, kombinowałem jaki jacht mógłby służyć bezpiecznej i skutecznej żegludze w ekstremalnych rejonach - coś w rodzaju trasy wokółantarktycznej (może nie w lodach). Dopracowałem się wtedy teorii, że każdy jacht może się wywrócić. A TAM na jakąkolwiek pomoc, szczególnie przy ówczesnych środkach łączności i nawigacyjnych, nie można liczyć. Więc jacht musi być zdolny do przetrwania wywrotek. Trzy kwestie:
- wytrzymałości takielunku,
- szczelność,
- odporność wnętrza na dynamiczne ruchy w różnych położeniach (akumulatory, szafki, ostre i twarde krawędzie...
W jakim stopniu to jest osiągalne?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

[złośliwość on]O ile im się płetwa balastowa, z mniej lub lepiej poznanych potem powodów, nie urwie [złośliwość off]

W bazie ORC są dwa Beckery 27. Kąty stateczności granicznej to 113 i 115 stopni. Przy czym te kąty są "estimated", nie "measured".
Waga w trymie pomiarowym(!) 2620-2628 kg.
Oba są bez rolerów.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Drodzy koledzy (i klikierzy) powiedzcie mi gdzie ja napisałem, że Magnus Zaremba ma prawidłową stateczność?
Ja tylko zachwyciłem się (dawno temu) kształtem kadłuba (wystającego z wody) i designem Magnusa... nawet nie wiedząc czy to mieczówka czy kiler.
Dlaczego wszyscy zaczęli mi wciskać niewiedzę sugerować czyny i wypowiedzi jakich nie było.
Zadałem wtedy także w wątpliwość kryteria mierzenia stateczności przez PRS
(nie uściślając które). Opierałam się na międzynarodowej "wyroczni" Czesławie Marchaju i jego książkach.

Potem nagle znienacka Cors wyjechał na mnie z insynuacjami, że nie powinienem się wypowiadać bo się nie znam... i że On wie lepiej.
Skoro wie; to wciąż staram się z niego wyciągnąć jakieś poważniejsze dane o tym jachcie, a On sączy je małymi dawkami mieszając z jakimiś obliczeniami koromyseł z mazur itp.

W ten sposób doszło do tego, że jawię się nagle obrońcą plaskatych mieczówek (żelazek?) pływających na horny itp.

Jak od lat kraczę, na temat za małej stateczności współczesnych jachtów to się nie znam. Jak pytam i mam wątpliwości to się nie znam.
Jakoś za łatwo kolegom przychodzi robić mną woltę o 180 stopni.

Nie będę tu udowadniał, że nie jestem wielbłądem: dajcie sobie siana.

Marian Strzelecki.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Trzymam za słowo. Oszczędź jeden wątek.

Bo jak wszyscy wiemy współczesne, dobrze zaprojektowane jachty morskie dotknięte są powszechną plagą urywających się płetw balastowych...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Mam taką łódkę, Gladiusa, Eygthene 24
ciężar 2,350 tony, a balast 1020 kg,
ale w gonkach mira (regatach) nie występuję.

_________________
Janusz Rolfok

jest wiatr, co usta kobiety rozchyla, jest taki wiatr...
jest blask, co uda kobiety odsłania, jest taki blask...

Niby dobrze kombinujesz, jesteś "na kursie i ścieżce". Wszystkie nasze dotychczasowe dywagacje dotyczą statyki (w porcie bez wiatru i fali). W warunkach sztormowych nie ma takich sytuacji, jest dynamika a ta jest bardzo złożona i nieprzewidywalna. Teoria okrętów posiada empiryczne wzory na jej obliczanie i każde badanie stateczności (próba przechyłów) wylicza przybliżony tzw. wykres dynamicznych ramion prostujących. Poniżej taki wykres , żółta statyczne ramiona prostujące w funkcji kąta przechyłu poprzecznego, zielona dynamiczne ramiona prostujące. Zauważcie, że dynamiczne nie osiągają 0 i dlatego większość jachtów mielona przez fale wraca do pionu, chyba, że go zaleje woda.

Przy okazji - na wykresie ramion statycznych widać wpływ nadbudówki, który jest często pomijany przy szacowaniu stateczności.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Tłumacząc istotę wykresów stateczności naszej Katrine ująłem to w ten sposób:
W tym wątku:
http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?p=214445#p214445

Skąd już go znam. Raz jeszcze dzięki za uporządkowanie.

A czy aby nie mówisz o modelu "stateczności dynamicznej" porównującym pracę momentu przechylającego do prostującego (znaczy całką jednego do drugiego) jak życzy IMO, w ten deseń?
Bo takie kalkulacje nie mają zastosowania do jachtu wywracanego falą, gdyż zakładają zachowanie "statycznego momentu prostującego" - niczym w porcie bez fali
A na fali 'moment prostujący' nie tylko zmiennym jest, ale i robi za 'przechylający', zarazem.
Toteż i nie cieszyłbym się tak zaraz że "dynamiczne ramiona prostujące nie osiągają 0", gdyż nie mają zastosowania do sytuacji...
Ale to już daleko od tematyki wątka, ileż można... dywagować...

I także zaliczył wywrotkę na owej Gedanii, choć spełniała ona kryteria PRS - a od razu melduję posłusznie że PRS wymagał od niej zakresu stateczności dodatniej (AVS) nie mniej niż 90 stopni.
A od Magnusa Zaremby 100 stopni.

A teraz możemy zawrócić do początka wątka i do woli dywagować czy aby "kryteria stateczności PRS są wyróżnikiem bezpiecznego jachtu", o co siem tu niektóre wykłócać poczęli

I Marianie - nie irytuj się że ktoś odwrotnie odczytał twe zdanie doskonale dwuznaczne...

A polecę jeszcze w temacie artykuł z "Sail" - http://www.sailfeed.com/2013/04/the-end-of-keels/
A komentarze pod nim też...

Beware. And be warned.

Bardzo mi się spodobał wydzielony wątek, głównie dlatego iż właśnie współczynnik balastowy zadecyduje o wyborze następnej łódki...
a rozważania są takie :
34,46 % http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=5271

32,53 % http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=8247

36,92 % http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=3742

zawsze myslałem że poniżej 40 % to jakoś tak mało dzielnie, wzorem jest dla mnie sigma ze współczynnikiem
41,62% http://sailboatdata.com/viewrecord.asp?class_id=2114
Tym bardziej ze konstruktor jest projektantem mojej obecnej...
ale coraz nowsze konstrukcje mają ten współczynnik coraz niższy, jak żyć panie premierze jak żyć.... i co wybrać oto jest pytanie ???

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

A czemu 'współczynnik' a nie stateczność łódki?
O niczym nie świadczy, chyba że lekkości konstrukcji. Wszak to jeno porównanie wagi balastu do wagi reszty. Nic nie mówi o rozkładzie ciężarów, by już o kształtach nie wspomnieć.
Zrób lżejszy kadłub do tego samego kila i współczynnik wzrośnie - a stateczność ... zmaleje Choć końcowa raczej wzrośnie. I bądź tu mądry... Nic nie zastąpi krzywej ramion...

A poza tem czepiasz siem - służem uprze, nowsza łódka o współczynniku balastowym 56%
Pasuje?

Kurcze - czasem, jak coś takiego przeczytam, to dziwię się, że przez kilkanaście lat liczenia stateczności żadnego statku nie przewróciłem...
Może to tylko kwestia szczęścia, a może dlatego, że jakoś na ogół odróżniam ramiona od momentów

PS. Chętni mogą poszukać gdzie w tekście poniżej zakłada się zachowanie "statycznego momentu prostującego":
------------------------------
2.3 Severe wind and rolling criterion (weather criterion)
2.3.1 The ability of a ship to withstand the combined effects of beam wind and rolling shall be demonstrated, with reference to the figure 2.3.1 as follows:
.1 the ship is subjected to a steady wind pressure acting perpendicular to the ship’s centreline which results in a steady wind heeling lever (lw1);
.2 from the resultant angle of equilibrium (ϕ0), the ship is assumed to roll owing to wave action to an angle of roll (ϕ1) to windward. The angle of heel under action of steady wind (ϕ0) should not exceed 16° or 80% of the angle of deck edge immersion, whichever is less;
.3 the ship is then subjected to a gust wind pressure which results in a gust wind heeling lever (lw2); and
.4 under these circumstances, area b shall be equal to or greater than area a,
------------------------------

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Zakłada siem milcząco... a czy ja mówię o kryteriach IMO i inszych biurokracjach, czy o wywrotce?
Naprawdę "rozróżniasz ramiona od momentów"? pisałem wyraźnie o momencie, wszak.
Zapomniałeś atoli dodać pod czym są "area b i area a" z w/w przepisa - a służę zatem raz jeszcze:
Jest to obszar pod krzywą ramienia prostującego (GZ) - kalkulacja porównuje wartości ramienia.
Zmian wartości momentu prostującego toto nie bierze pod uwagę, po prostu. Moment jest funkcją ramienia i ciężaru, znaczy siły działąjącej na ramieniu - zgodzisz się? A w tym obliczeniu ciężar (wyporność) statku jest traktowany jako wielkość stała, jakby nie ulegał zmianie, np. pod wpływem fali. Uproszczenie, może zrozumiałe dla dużych szipów, lecz w realu ta siła (ciężar/wypór jachtu) ulega zmianom pod wpływem fali - z nią zaś wartość 'momentu prostujacego' - i jest to nader istotne dla mechanizmu wywrotki na fali

A tak bogiem a prawdą to i wartość ramienia też ulega zmianom na fali - nic nie jest pewnem na tem świecie, prócz wymogów biurokracji
Przykład GM statku w funkcji położenia na fali - sporej fali, takiej mógł doświadczyć Marcus Zaremba

A miałem coś niepoważnie napisać...

Marcus się przewraca.... ino nie w grobie....
Ale mam zapytanie Wysoka Komisjo: czy na fali moja "Tequila" robi siem lżejsza, czyli też ciężejsza?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Dobra - to ty dalej primaaprilisowo teoryzuj a ja dalej nie będę wywracał statków.
Mi taki układ pasuje

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Zdaje sie, że ty piszesz, a oni (jak zwykole) poważnie ...olewają.
...jakoś żadnej merytorycznej polemiki nie zauważyłem
... skąd ja to znam.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Szkoda, że kłamałeś. Szkoda, że nawet w jednym, merytorycznym wątku nie potrafisz sobie "dać siana".

O... o
jakiś klikier się odezwał
...wrócił z popijawy i go ssie?
Ciekawe co pisze?
Z poważaniem
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Zaczynam rozumieć ten ciągły zalew w każdym możliwym wątku postów "prekursorskiego konstruktora" skupiających się na odczuciach i przemyśleniach "prekursorskiego konstruktora" luźno związanych z rzeczywistością… Zdrowie nie pozwala na regularne popijawy i go ssie?

PT. Moderacji przypomina się, że ten styl komunikacji zaproponował w poście wyżej VIP forumowy...

No wiesz... nie wiesz?
Ale, jakby co, zawsze możesz sobie zważyć - to bardzo proste
Owoż:
1. Wypływa siem na sztomową falę;
2. Bierze wagę kuchenną - lepiej najprostszą sprężynową, elektronika zgłupieć może;
3. Stawia na stół w mesie - czy gdzieś koło środka obrotu, by kołysanie wyniku nie mieszało;
4. Na wagę kładzie np. kilo cukru - równe kilo łatwiej liczyć;
5. I śledzi z uwagą języczek u wagi

A gdy już wiadomo ile waży kilogram w różnych miejscach fali, można sobie przemnożyć przez - znany skądinąd - ciężar jachtu... i już wiemy ile na fali waży łódka
A to nawet pozwala policzyć jakąż to stateczność miewa "Tequila" na fali, czyli w rzeczywistości. W porównaniu do tej "w porcie bez fali".
Oczywiście jeśli znasz skądinąd wykres ramion.

Ale, jakby co, zawsze możesz je zmierzyć - to bardzo proste ...

Jak cholera ....

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Akurat Colonel skądinąd zna taki wykres i może go sobie wykreślić.
On tylko tak z przekory pyta o duperele których Cors nie domówił.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

No nie no... Coś Ty... Poważnie!?
Nie do wiary...

Cytuję kapitana Eugeniusza Moczydłowskiego z "niezbędnymi do techniki" skrótmi

No to może rozpocznieny:

Jacht mieczowy (szyber 17% balast) mający balast wodny w zbiornikach dennych (który nie powinno się liczyć się wg. Corsa viewtopic.php?f=39&t=19713&hilit=magnus+zar%C4%99ba&start=450#p330660) - skąd te 75stopni ramion prostujących? ... z pustymi zbiornikami?

Wstał dwukrotnie w sztormie przy granicy szelfu oceanicznego, gdy wywróciła go fala potworna: (są definicje) ...
ja podam trochę beletrystyki: http://wyborcza.pl/1,75248,3650836.html
Z tego co możemy się domyślać raz wstał z masztem i raz bez.
Dlaczego? bo jak by za pierwszym razem stracił maszt to drugi raz byłoby go dużo trudniej przewrócić.
Jeśli go przewróciło za drugim razem już bez masztu to całe dywagacje o jego złej stateczności biorą w łeb... pokażcie mi motorówkę która ma 107 stopni wstawania.
(oprócz ratowniczych).
MZ wstawał nie z położenia na wodę 90-107-120st. ale jak mniemam dwa razy fiknął kozła 180. (sprawdzić u źródeł czy na pewno oba dookoła)
Stateczność końcową (ta 180) ma więc wystarczającą do wstawania.
Jeśli miał by większy moment prostujący to maszt mógłby polecieć wcześniej.
Pytanie czy jacht szedł ( na silniku) z opuszczonym mieczem, czy podniesionym (i o ile), bo to wcale nie jest jednoznaczne: szalupy ratunkowe np. czemuś nie mają mieczy.
a z filmiku o sztormowaniu MZ bez żagli nie wynika jak, ale widac, że praktykowali:
czy ma miecz w dole czy nie, a zachowanie się kadłuba na fali będzie całkiem inne (prawie) niezależnie od masy takiego miecza: wystarcza powierzchnia przeciwdziałająca dryfowi, a i ułatwiająca wywrotkę przy spadaniu z fali.
Popatrzmy na ten rysunek: łatwiej będzie widzieć kształty Magnusowate.


Oddzielną sprawą są zbiorniki balastowe boczne , które zmianiają rozkład mas , a jeśli jeden jest pusty to także całkowicie zmienia ststeczność przy 180 stopniach. Pamiętamy , że zanim "wymyślono" uchylne kile były koncepcje atawiania żelazek przez częściowe zatapianie kadłuba. A uchylony kil z bulbą w grzybie to właśnie jakby taki zbiornik na burcie.



Myślę jednak, że cały wątek należało by jednak podłączyć do tego:

viewtopic.php?f=3&t=20564

ponieważ bez wiedzy wstępnej o stateczności mało merytorycznie nam wychodzi za dużo trzeba fotek i cytowań.

MJStrzelecki

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Jak dla mnie to ten cały Magnus świetnie by się nadawał na (tfu) łódź podwodną o napędzie mieszanym.
Zbiorniki balastowo-wypornościowe ma, kształt U-boota jak najbardziej tylko ten patyk na pokładzie trzeba by jakoś chować.
Ale technika idzie naprzód a nasz MarWoj właśnie szuka czegoś do pływania blisko dna...
Może by zasugerować konstruktorowi żeby poszedł za ciosem

/prosze o bardziej wyważone żarty, bo takie złośliwe kpiny niczego nie wnoszą do dyskusji[skipbulba]

Kiepski dowcip, raczej

_________________
pozdrowienia piotr