Dokładnie tak, jak piszesz, Marianie. Dodatkowo dodam, że z raczej z wiatrem - traktuje się je trochę jako przygotowanie do klasy Imoca, a przy pracy nad foilami do VOR czy Vendee Globe (nie pamietam) wyszlo, że na wiatr jadą ok 7% czasu...



Tak mi się wydawało. A czytałem sporo wątków na ten temat i znam Twoją opinię

Kurde, jak patrzę na moją Sigmę Active, to też trochę z góry "żelazko"...

Ewolucja:

Im mniejsza łódka tym więcej waży załoga i tym mniejszy efekt żelazkowatości,
ale nawet w najmniejszych żelazkach szczere chęci nie zawsze wystarczą:

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Umiem tak

Bardzo ciekawy artykuł, napisany przez François Chevalier, projektanta jednej z wersji F3 (nie wybranej, jak rozumiem). Jeżeli nie mam racji, proszę o poprawkę.

http://chevaliertaglang.blogspot.com/2017/01/the-figaro-single-handed-jubilee-1966.html

Co ciekawe, on akurat pisze, że przy 25-40kt prędkości wiatru F3 zaprojektowany przez VPLP powinien się w pełni unieść na foilach...

Jaką, jaką Marian? Bo po 6 piwach niedowidzę. PAC

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

To samo mówił Finot. Mówił, że kopiują jego pomysł ale nie wiedzą czemu jest tak a nie inaczej i nie każde żelazko dobrze pływa. Sam zbudowałem jedno wg projektu jakiegoś holendra. Okazało sie w czasie pływania że skrzynia miecza szybrowego z bulbą jest około metr za bardzo z przodu . Mówiłem że na mój gust jest za bardzo z przodu ale usłyszałem, że dizajner wie lepiej i mam zrobić jak jest w dokumentacji. Klient nasz pan..... To odnośnie zrozumienia istoty projektowania i żeglowania.
Jak wiesz buduje Albatrosy. To taka mini IMOCA Nie zaobserwowałem na tej łodzi tendencji do ulubionych przez Ciebie zwrotów. Jak widzisz na moim awatarze Albatros ma dziób wysoko nad wodą i jest bez foili (na razie ). Ostatnio pływałem po Zatoce Gdańskiej przy większej fali i było tak samo. Pod fale tez szedł dzielnie. No i w Albatrosie miecz oczywiście obraca się w osi pionowej podążając za linia wodną.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Stawiam skrzynkę piwa jak komuś nie wystarczą szczere chęci do pływania Albatrosem. Wystarczy jak będzie wiedział, że rolę kierownicy pełni rumpel a gazu dodaje sie wybierając szoty. Guzy od bomu sie nie liczą.

_________________
Pozdrawiam
Darek

I miał rację
Problem w tym, że wg mnie całe "zło na świecie" z żelazkami rozpoczął właśnie Finot. (architekt z zawodu nie inżynier. )
Oparł się od początku na badaniach (rosyjskiego) inżyniera!!! od projektowania motorówek ślizgowych: (wolne tłumaczenie jeszcze z przed Googla i bodaj, z przed komputerów.)


Stąd jego fascynacja żelazkowatymi kształtami..
Jako prekursor żelazek mógł wyrafinować ich kształty najlepiej (bo i najdłużej) ze wszystkich biorących w tym wyścigu udział.
To jest tak jak z regatowcami: kolejne przybliżenia dają w końcu ideał.
Dlatego Albatros może być genialny... ale także dlatego, że mały, wiec nie musisz się tak tłoczyć jak oni, na rufie, aby nie fiknąć kozła.

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

I tu nastąpiły dwa zdjęcia. Przy czym to drugie (nieżelazko) przedstawia już praktycznie wywrotkę, zważywszy, że łódka jest bezbalastową mieczówką, a przechył wynosi prawie 90 stopni.

Więc nie bardzo jest co porównywać - ale spróbujmy. Przypuśćmy, że łódka z drugiego zdjęcia ma trochę balastu i wstanie.

Zacznijmy od tego, że obie łódki w głębokim przechyle praktycznie nie mają sterowności. Płetwa sterowa jest głównie nad wodą, a to co zanurzone, leży prawie poziomo i jest raczej sterem głębokości. Przewaga "nieżelazka" jest pod tym względem żadna.

Łódka typu "żelazko" w tym przechyle wydaje się nadal płynąć (mimo niepracującego genakera). Ma nawet jakby jakiś kilwater. Jej część podwodna ma niemal pełną długość i - gdyby nie podcięcia przy pawęży - miałaby całkiem przyzwoity kształt. Mimo braku sterowności, łódka prawdopodobnie zachowuje jaką-taką stabilność kursową i wstanie mniej więcej na tym kursie, na którym leży obecnie. Cały knock-down poskutkuje stratą kilku sekund.

A teraz "nieżelazko". Na zdjęciu widać, że po prostu stoi. Nie ma fali dziobowej, nie ma kilwateru. I nic dziwnego, bo zanurzona część kadłuba, nie dosyć o 1/3 krótsza niż normalnie, ma jeszcze kształt raczej niesprzyjający poruszaniu się. Stabilność kursowa odpowiada zaś piłce plażowej, w związku z czym łódka obróci się do półwiatru i - gdyby jej konstrukcja na to pozwoliła - w takiej pozycji by wstała. Pod spinakerem. Jego rozplątanie, nabranie prędkości do uzyskania sterowności, powrót na właściwy kurs, byłoby znacznie bardziej kłopotliwe niż wyjście z przechyłu w "żelazku".

Więc, Marianie, to chyba nie był najlepszy przykład (że zacytuję klasykę )

pozdrowienia

krzys

Przykład... czego?
Pokazałem fotki jak w skrajnych przypadkach (gdy nie mówimy już o żeglowaniu) zachowują się dwa różne kadłuby.
One nie płyną, albo dokładniej: wydaje się nam obu, że one coś robią (mnie, wprost odwrotnie niż tobie). ale to nie żegluga.
Czy mają w danej sekundzie akurat 90 czy 70 stopni przechyłu, nic tu nie zmieni.
Pokazują one (te fotki) jak siedzą załoganci i jak układają się na wodzie kadłuby.
Oni (ci załoganci) w zasadzie usiłują przeciwdziałać przeżaglowaniu jednostek.
Z tym, że załoga żelazka "spada" z rufy" a niezalazka "nie spada" ze środka burty.
Kształt podwodzia nie ma już tu znaczenia: obie łódki "walczą o życie" i nieistotnym jest czy mają kil czy miecz. Jakby miały obie to samo to nic by się nie zmieniło w położeniu kadłubów w danej chwili. Nie mówię co będzie za chwilę.
Istotne jest, dlaczego załoga 500-tki MUSI siedzieć na rufie: Bo MUSI przeciwdziałać ryciu dziobem w wodzie! a to rodzi nawietrzność i sprzyja "wywózkom"!
Omegi pustaki i dobrze zaprojektowane żelazka nie miewały tak często wywózek na wiatr bo:
Bo z samej natury były poprawnie zaprojektowane na przechyły:


Jednocześnie wyobraz sobie gdzie płynęły tamte łódki chwilę przedtem: (spinoa spinaker).
Płynęły z wiatrem.
Przykład jest jaki jest, a wady żelazek są głównie przy żegludze pod wiatr.
Tak więc nietrafienie jest jeszcze większe niż myślisz, ale trafnie pokazuje to co pokazuje: czyli jak w przechyle jest usytuowana oś obrotu kadłuba w stosunku do powierzchni bocznego oporu. Żelazko ma kil (miecz) pod dużym kątem do kadłuba lezącego na wodzie: czyli miecz robi dryf , lub inaczej kadłub musi jechać w bok, mimo, że jest usytuowany wzdłużnie w innym kierunku. Tak więc żelazko walczy z własnym kilem.

Dlatego mówię od zawsze: żelazko jest logiczne tylko wtedy gdy na nastawny kil lub ma boczne miecze.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Tak pływa IMOCA bez sterburtowego foila: https://youtu.be/GLobesQDSAU?t=144
Można ocenić, ile daje foil, ale też w jakich warunkach może ta łódka skutecznie walczyć.

Acha, Alex jest nieprzypięty, nie pokazujcie tego kursantom

A zwróciłeś uwagę jakim kursem ONA ta; rzeczona IMOCA
( i inne podobne na tych pięknych filmach )
tak sobie malowniczo płynie?

Czy czasem nie baksztagiem?

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Dobre pytanie i prawidłowa odpowiedź. Niesie chyba Code 0 i J2. I zarefowanego grota.
Nie znam się, ale kombinacja wydaje się ciekawa. I nic dziwnego, że go kładzie i ryje dziobem, chyba ?

Edit, nie Code 0, tylko maly genaker. Albo spinaker ?

Jesli popatrzec na to jak uklada sie fala to jest rzeczywista polowka.

Czyli tak jak jakby...
jak Dulcia?

MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Na tym? No, wynik nie powala.

IMOCA jest budowana na pełne, to fakt. Wyliczono, że ok 7% kursów w Vendee Globe jest na wiatr...

Czyli tak jak jakby...
jak Dulcia?

Roznica polega na tym ze Dulcia ostrzej ( i szybciej) nie moze a Alex na Bossie plynie tak jak chce. O tym o ile szybciej nawet wspominac nie warto

Tak przy okazji, wlasnie trwaja regaty dookola Swiata na klasycznych, dzielnych morsko konstrukcjach. Ile tych wspanialych jachtow juz sie wycofalo ?

Może warto - 35kt. A zdecydowanie nie jest to najszybsza IMOCA


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

10 out/8 płynie chyba

Teraz juz nie bo postep jest ogromny ale w czasie kiedy ja filmowano byla jedna z 2 naszybszych

Właśnie o nowych myślałem - "Charal" - https://www.youtube.com/watch?v=9xKI0acHG8k

Ja uciekam, bo zdominowanie IMOCAmi Marianowego wątku jest nie fair

Ależ nie bądż taki prędki: Te IMIKI są cacy:
mają co prawda wąski dziób ( ale co raz szerszy - w miarę istniejącego prawa) i szeroką rufę,(w imię ślizgu) ale mają także dwa boczne asymetryczne miecze!
Wąskość dziobu kompensują sobie skrzydełkami, a niebezpieczeństwo (mojego ulubionego ) grzyba; opływowym pokładem: oczywiście opływowym w kierunku (chwilowo) góra dół.

MJS

ps ale i tak już chyba tu były wszystkie jachty z klasy rżniętej z mojego dowcipu z przed lat:

A tu tendencje w miarę możliwości bez naruszania zakazów.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Myślę, że masz rację, chociaż nie każda IMOCA ma foile, oczywiście. A właściwie pełne foile będą od tego roku. Mnie zastanawia dystrybucja masy w kadłubie.

Mnie też,
...bo nie znam takiego pojęcia w projektowaniu a i w żeglarstwie takoż.

MJS

wiki:Dystrybucja – obejmuje wszelkie czynności związane z pokonywaniem przestrzennych, czasowych, ilościowych i asortymentowych różnic występujących między sferą produkcji i sferą konsumpcji.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

przepraszam, w mojej branzy uzywany glownie jako rozkład, rozdział, a od kilku dni i nocy siedzę nad projektem, ktory mnie powoli odmóżdża. Miesza mi się terminologia.

Masz rację.

To (jeśli dobrze rozumiem) w IMOCA-ch (jak i we wszystkich regatowych) jest proste:
Masa kila a właściwie bulby i masa masztu - resztę można pominąć.
Jak najlżejszy wręcz papierkowy kadłub lekkie żagielki* i kil przywiązany do masztu, aby nie utonął samotnie.

MJS

* jak pamiętam to grot "Babci"** Gutka ważył chyba tylko 170kg
ale ja mam już słabą pamięć.

**Ostatniego żelazka które mi się jeszcze podobało.

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

https://voilesetvoiliers.ouest-france.f ... bb0a5d8dd7
Zwrocmy uwage na wklesly ksztalt czesci dziobowej tego ostatniego: Czysty Marian!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Czyżby kandydat na Francuską olimpiadę w 2024, z załogą mieszaną?!

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Jak im nie wyszlo z Figaro 3 ( bo folie zabronione) to probuja z innym projektem tego samego koncernu . Wczesniej wykupili Seascape i w grupie maja tez mniejsza lodke.

Jest wklęsłość 1%!

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie